Bustismos

Muy bueno y muy instructivo este artículo sobre los sistemas para producir pulpa de papel.

Los asambleístas, hasta ahora, el único argumento que tienen son las lolas y el trasero de la reina del carnaval. Y que además son de plástico.

Y es por eso que están presionando al gobierno argentino para que le corte el gas al Uruguay:

http://www.clarin.com/diario/2006/08/31/um/m-01262699.htm

No creo que el gobierno argentino llegue a hacer eso, pues le traería más problemas que ventajas. Pero los eco fanáticos pueden hacer algo por su cuenta y de eso hay que cuidarse. Aunque por el momento no creo que intenten nada, pues hace mucho frío.

Anotado por: Carlos GRANT | jueves, agosto 31, 2006

Como vas con el ciclo del carbono carlos??? Te quedo claro, o seguis con dudas???
Escuchaste mis consejos???
-antepongo "a mi entender"- cuando quiero opinar de un tema que no tengo ni idea, asi no sonas como otro de los tantos porteños charlatanes que pretenden arreglar el mundo con la retorica, y otros tantos uruguayos que por vivir hace tanto en Bs As se aprehendieron de sus miserias. Ni para eso sirven, para tomar lo mejor y dejar lo peor de la cultura en la que se insertan, porque ello requiere de un esfurzo, y el uruguayo es, en general HARAGAN.
Siguiendo con lo de el carbono, si te interesa, te puedo recomendar un par de libros muy didacticos para que te inicies, como jugando, en el tema. Mi hijo de 11 años lo leyo, es muy bueno. Si lo queres avisame que te paso titulo y editorial. Saludos.

Anotado por: caprichoso | jueves, agosto 31, 2006

Che , Ferreyra, payaso, si el cambio climático no existe;

¿ que hace esta billonaria "empresa" en Uruguay ?

http://www.carbosur.com.uy/

Anotado por: Error | jueves, agosto 31, 2006

http://www.carbosur.com.uy/cientifica.html

PAYASO FERREYRA, te pongo el link, para que no te gastes.

http://www.carbosur.com.uy/archivos/Cambio%20Climatico.pps

Y esa "empresa" no es Greenpeace, precisamente, sinó tódo lo contrario.

Anotado por: Error | jueves, agosto 31, 2006

Caprichoso:

Andá a darle cátedra a Luis y a Eduardo Ferreyra sobre el ciclo de carbono. Mi hijo mayor estudia paleontología, y en particular, paleobotánica. Y ya me lo confirmó: los árboles adultos que no aumentan su masa no producen un balance positivo de secuestro de carbono para el planeta. Y los bosques y selvas en estado de equilibrio tampoco. Y las explicaciones que me dan cumplen con el principio de Lavoisier de la conservación de la materia.

Por otra parte, dejá de insultar a los uruguayos. Si no te gusta el artículo de los métodos para fabricar pulpa de papel, refutalo con argumentos científicos. Pero responder con insultos xenofóbicos es de lo peor.

Ni tampoco hagas estereotipos del porteño y de ninguna otra colectividad o pueblo. Los estereotipos pueden ser útiles para contar chistes relativos a diversas comunidades que son muy divertidos, pero tomárselos en serio como hacés vos lleva a la discriminación y a la xenofobia. Y eso es propio de ignorantes, intolerantes y gente que tiene un complejo de inferioridad tan grande que necesita despreciar a alguien para sentirse bien consigo mismo.

Anotado por: Carlos GRANT | jueves, agosto 31, 2006

error (o marcelo, qué sé yo):

Esa empresa "carbosur" es otra más que anda en el curro del cambio climático.

Que en los últimos 30 años la temperatura media del planeta ha aumentado, nadie lo niega. Los termómetros lo cantan y no vamos a discutir con ellos. El tema pasa por cuál es la causa.

Y los artículos que vos mostraste tienen dos defectos importantísimos:

1) No tienen en cuenta la actividad solar, que ahora es altísima. Y que fue muy alta en el año 1.000 y entonces estábamos en el llamado "óptimo climático medieval", en que la temperatura era hasta 2 grados más que ahora, los vikingos tenían granjas en Groenlandia (Greenland en inglés, "tierra verde") y desde allí llegaron a América. Todo esto probado por la arqueología y la historia.

En el año 1700 la actividad solar era bajísima y el Támesis se congelaba. Y desde allí comenzó a subir. hasta llegar a los valores altos de hoy en día.

2) Se basa en la curva del palo de hockey, que muchos científicos la consideran directamente un fraude científico.

En realidad, el CO2 aumentó un 30% en los últimos 120 años, y esto contribuye a aumentar la temperatura, pero hay muchos científicos que dicen que este efecto es muy pequeño en relación con la influencia del Sol. Y si al Sol se le ocurre, como dicen algunos que va a pasar en los próximos años, bajar su actividad, vamos a volver a otra "pequeña edad de hielo" en la que los "gases de invernadero" hasta serán una protección para nosotros.

Esto es un tema que se discute en serio en los ámbitos científicos. Mi posición personal es que debemos tratar de no "atragantar" a la naturaleza con CO2, pero no dramatizar el asunto.

Por ejemplo, James Lovelock es un ecologista que dice que si no substituimos buena parte de la producción de energía térmica por energía nuclear viene el apocalipsis. Yo trabajo en la energía nuclear, pero discrepo con eso. Aunque creo que hay que ir dándole cada vez más cabida entre las fuentes de energía a las que no producen CO2, como la nuclear, eólica, hidráulica, etc. Pero no hacer dramas ni predecir catástrofes.

Anotado por: Carlos GRANT | jueves, agosto 31, 2006

Carlos GRANT, el payaso de Ferreyra, siempre esta buscando la fracción en los resultados científicos, para asegurar que están ERRADOS.

Es una posición de un estúpido que no sabe nada, porque él sólo es un discutidor , que ni siquiera es un científico, y se vale de dichos de cualquier otro científico, (hay millones de ellos, ejemplo= Plutón) para "refutar" los hechos y consecuencias pasadas , presentes y futuras sobre ello.

Es la discusión si el vaso esta medio lleno, o medio vacío.

Un ejemplo del payaso:

http://mitosyfraudes.8k.com/articulos/IPCC-wrong.html

Anotado por: Error | jueves, agosto 31, 2006

Y lo que haces vos de menospreciar el intelecto de 100.000 personas, entre las que se encuentran personalidades muy destacadas en sus profesiones a nivel local, provincial e internacional como la gente de gualeguaychu??? estereotipandolos como ecoterroristas, disminuyendo su intelectualidad al punto de pensar que 100.000 personas son tan pelotudas de dejarse llevar por el discurso de 4 o 5 asambleistas, que sin el mas minimo fundamentos los convencieros de dejar sus hogares, sus comodidades, descuidar sus trabajos, resignar horas de descanso, dinero, etc.
No es xenofobico manfestar que toda una comunidad no tiene la capacidad de dicernir si tiene sustento o no lo que afirman 5 personas??? que no tiene la capacidad ni los medios para informarse, instruirse y sacar sus propias concluciones??? tan facho sos??? tan pelotudos pensas que somos??? Como yo pienso que el uruguayo es haragan, y vos lo criticas, vos pensas que la pelotudez es exclusividad del sur entreriano, y estas siendo con tus pensamientos igual o peor que yo.
Te quedan entonces 2 caminos visto que en nuestra comunidad en convencimiento al respecto del tema es unanime y en uruguay no.

1) me reconoces que en gualeguaychu, de entre 100.000 personas, puede haber gente con la formacion y la capacidad intelectual para informarse y sacar sus propias concluciones (y no 1 o 2 sino miles)

2) o me reconoces que asi como yo subestimo a los uruguayos, vos subestimas la inteligencia de toda una sociedad que no piensa igual que vos, y por estar directamente afectada, quedate tranquilo que se tomo mucho mas en serio, y le dedico mucho mas tiempo a informarse al respecto del tema que vos, antonio y repelente.
Si no entendes esto, y pensas que estas mas preparado que todos nosotros, y que 100.000 son brutos, necios, desinformados, que siguen a 4 locos porque le gusto su discurso y por eso pierden tiempo y plata....entonces sos como yo o incluso peor.

Anotado por: caprichoso | jueves, agosto 31, 2006

Error,

No entiendo por qué te parece una payasada. El artículo está bien escrito, refiere a las dos fuentes que correlaciona para establecer una opinión y la opinión no es definitivamente esto o lo otro, sino que el tema necesita estudiarse mucho mas. No sé por qué lo considerás una payasada. Hasta ahora acá el único que demuestra que es un payaso sos vos.

La única diferencia que yo tendría con el artículo de Eduardo es que podría haber establecido un link directo al artículo que discute, de forma que la gente pudiera hacerse una idea propia si es que tiene ganas de leerlo. Mas allá de que la revista es paga, tener los links directos a los artículos discutidos agrega credibilidad a la discusión. Pero claro que no es una objeción de fondo.

Saludos.

Anotado por: Néstor | jueves, agosto 31, 2006

Carlos GRANT, coincido con tu apreciación 100 x 100:

"Mi hijo mayor estudia paleontología, y en particular, paleobotánica. Y ya me lo confirmó: los árboles adultos que no aumentan su masa no producen un balance positivo de secuestro de carbono para el planeta. Y los bosques y selvas en estado de equilibrio tampoco. Y las explicaciones que me dan cumplen con el principio de Lavoisier de la conservación de la materia."

Y que me dices de los billones de toneladas de carbón mineral y petróleo (hidro-carburos) que se vuelca a la atmósfera cada año, y que permanecieron enterradas durante millones de años?

Yo estoy totalmente de acuerdo con el principio de conservación de la materia, y por ello, estamos volviendo a La Tierra a su estado primitivo, de altas temperaturas, inundaciones, tormentas , etc, cuando ese carbono extra, estaba sobre la biófera.

Saludos.

Anotado por: Error | jueves, agosto 31, 2006

caprichoso

Donde vos te equivocás es en pensar que nosotros pensamos que son 100.000 siguiendo a 5 locos. Primero, pongo muy en duda que consigas 100.000 personas en Gualeguaychú que se opongan conscientemente a las plantas si es que les cuesta algún sacrificio. Hablar por hablar es siempre gratis.

Pero, además, el problema no es 5 personas. El tema es que es exponencial. Si una persona convence a dos y esas dos a otras dos y esas cuatro a otras dos, te encontrás con el conocido problema del tablero de ajedrez, en cada iteración se convencieron 2^n personas y fácilmente se llega a números grandes. Con sólo 10 iteraciones ya tenés mas de 8.000 personas. Decí que lo que pasa es que muchas de estas personas terminan siendo las mismas, etc.

Pero el tema no es que 5 personas convenzan a un pueblo. Es que al no ser sus argumentos rebatidos a tiempo, la bola de nieve crece, se deforma, toma vida propia, se engulle a sus creadores (Rubio, Melo) y termina siendo un fenómeno imposible de parar sin violencia, que es lo que antes o después van a terminar recibiendo del gobierno argentino.

Saludos.

Anotado por: Néstor | jueves, agosto 31, 2006

No viste las 100.000 en el puente el 30 de abril??? Si vos crees de verdad que cada uno de nuestros habitante se "deja convencer" sin tomarse el trabajo de averiguar por si mismo de lo que le estan hablando, estas comparando nuestra sociedad con la uruguaya, que se basa en lay ley del menor esfurzo.
Pero repito que a vos no te voy a dar demasiadas explicaciones. Muchos argumewntos no tenes si pensas que 100.000 personas se dejan convencer, de a 2 o de a 4, pero a ninguna de esas 100.000 se les dio por decir, epa!! que dice esta gente??' voy a consultar bibliografia al respecto....Lo tuyo no tiene suspento....como siempre.
Y yo soy el xenofobico despues.

Anotado por: caprichoso | jueves, agosto 31, 2006

Muchas mas de 100.000 votaron a Menem.

Saludos
PD. Caprichoso tiene razón hay que esforzarse mas, sigamos el ejemplo de la "esforzada" evangelina o de la valiente Picolotti.

Anotado por: Re-polente | jueves, agosto 31, 2006

Me olvidaba, 100.000 sólo en los sueños de caprichoso. No pasarón las 20.000 (claro que despues empezaron a aumentar la cantidad :-)) com hacen en todas la marchas hasta la ridículo cifra de 100.000)

Anotado por: Re-polente | jueves, agosto 31, 2006

Si, también recordá que Lacalle y Jorge Batlle fueron presidentes de Uruguay, y hoy lo es Tabaré Vázquez.
Que tal?
Y por casa, como andamos? como dijo un compañero.

jajaja, que envidia con la Piccolotti y la carozito!! jajaja!

Anotado por: Error | jueves, agosto 31, 2006

No caprichoso, vos no sos "el xenofóbico después". Vos sos xenófobo sin vueltas. En realidad, hay que tratarte con caridad, dado que ya confesaste que sos uno de los que pierde el curro con el desarrollo del otro lado del río. Pero no te calientes, dado que somos tan haraganes, lo mas probable es que las plpantas nunca funcionen, ya que ni siquiera iremos a trabajar.

Anyway, un placer como siempre verte sangrar por la herida. Seguí participando que me divertís un montón.

Saludos.

Anotado por: Néstor | jueves, agosto 31, 2006

Error (o marcelo):

En particular, el carbono y todo lo demás retenido por las plantas, según me explicó mi hijo, cuando las plantas mueren pasan al suelo y los hongos y bacterias lo devuelven a la atmósfera en forma de CO2 o metano. Y con las partes que las plantas y árboles pierden también ocurre lo mismo. Y es una suerte que esas bacterias y hongos existan, pues sino estaríamos caminando sobre hojas secas y madera. Y lo peor es que todo el carbono de la atmósfera iría a parar al suelo, los vegetales no tendría qué fotosintetizar, desaparecerían y con ellos, desapareceríamos nosotros.

Ahora, en suelos con composiciones muy particulares los restos de los seres vivos, según me explicaron, se fosilizan, y es de allí que tenemos todos los combustibles fósiles tales como el carbón o el petróleo.

En cuanto a tu miedo de que quememos todos los fósiles y volvamos a la atmósfera primitiva casi sin oxígeno, quedate tranquilo, no va a pasar, estamos muy lejos de eso.

En primer lugar, la cantidad de CO2 era de 0.028% hace 120 años y ahora aumentó hasta 0.038%. Y el oxígeno es el 20% más o menos. Y haciendo las cuentas, tendríamos que consumir todas las reservas de petróleo y carbón para duplicar esa proporción, pero al oxígeno no le vamos a mover el amperímetro.

Y por otra parte, mucho antes de llegar a eso habrá otras fuentes de energía, pues la creatividad humana es muy fértil. Por ejemplo, la energía nuclear por fusión, los reactores rápidos, y cualquier otra cosa que por el momento ni conocemos.

Anotado por: Carlos GRANT | jueves, agosto 31, 2006

Carlos Grant
Pero volvemos a si el vaso está medio vacío, o lleno.
Las contradiciones científicas, lo que durante años fué verdad, luego los mismos científicos las refutan, ejemplo, el caso Plutón.
Hoy aseguran que las plantas de celulosa no contaminan, y eso aseguran cada vez que hay una nueva planta de celulosa.
Luego, al poco tiempo, salen a hacer una planta que no contamina, porque la anterior sí lo hace.

Cuánto van a demorar en hacer la nueva planta "no contaminante"? , tal vez 2 ,3,4,5 años, con las "nuevas tecnologías no contaminantes." Más mentiras.

El verso y las mentiras son siempre las mismas.
"Si lo dice un científico, es verdad" aseguran,
luego al poco tiempo sale otro científico , y dice que al anterior se le cayo la pluma, o que se equivocó porque no puso tal a cual factor en el análisis.

Y si los informes son presentados por las empresas y bancos financiadores, obviamente los informes son favorables a sus intenciones.

Por ello, basta de mentiras y NO A LAS PAPELERAS !

Anotado por: Error | jueves, agosto 31, 2006

Quieres mas errores sobre científicos?

Te sirve Albert Einstein?

"¿Un Error de Einstein sobre el Viaje Espacial?

Al formular la paradoja de los gemelos, Einstein olvidó.....""

Por la NASA !

http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2006/22mar_telomeres.htm

Anotado por: error | jueves, agosto 31, 2006

No, por favor, Err, no cites mas cosas como esas! Decir que Einstein se equivocó por lo que dice ese artículo es como decir que la Carrozzo se agrandó las tetas para que le presten mas atención al problema de las pasteras.

Saludos.

Anotado por: Néstor | jueves, agosto 31, 2006

Tenés razón Néstor, me equivoqué y te pido disculpas.ç

Vos sabés mas que todos los científicos de la NASA.

Aleeé , Néstor.

Anotado por: Error | jueves, agosto 31, 2006

Disculpas aceptadas, Err, de nada.

Saludos.

Anotado por: Néstor | jueves, agosto 31, 2006

Néstor, es el mismo disparate de decir que lo científicos se equivocaron por el caso Plutón. Cuando es simplemente una clasificación, que afecta ningun hecho cientifico.
Ahora claro, los científicos se equivocan, incluso la ciencia le erra pero de eso se trata. Es un poco largo para exponer el tema aquí (y además Error no lo entendería).
Lo que propone error es...¿que es? nada, ir a ver un manosanta tal vez.
Saludos
PD. error decime con científicos de la NASA queres comprar a Néstor y te digo. Seguro que a muchos le pasa el trapo.
PD2. Si lo científicos siempre se equivocan ¿por qué usas las palabras de científicos de la nasa? Sos una contradicción andante.

Anotado por: Re-polente | jueves, agosto 31, 2006

error (o marcelo):

El experimento de los gemelos, citado por Einstein, es un experimento ideal y extremo para ilustrar la teoría. En realidad es técnicamente imposible hacerlo, el menos hoy en día. La radiación gama del espacio no sería problema, pues se arregla con buenos blindajes, pero tenés el problema del rozamiento con los átomos sueltos y la radiación que anda por el espacio que recalentarían terriblemente la nave si quiere ir a un velocidad cercana a la de la luz. Pero Einstein conocía muy bien todo esto, era sólo un experimento ideal.

Pero para comprobar la relatividad restringida se hicieron muchos experimentos y todos la confirmaron. Por ejemplo, se sabe que al darle energía a electrones que se mueven a una velocidad muy cercana a la de la luz aumentan su masa y no su velocidad de acuerdo a las fórmulas de Einstein.

En cuanto a la contracción del tiempo, hace algunos años se lanzó un reloj atómico al espacio sincronizado con otro en tierra. La nave que lo contenía dio varias vueltas a la tierra y al volver, como era previsible, atrasaba. Y el defasaje respecto del de tierra era exactamente el que indicaba la teoría.

Y la relatividad general también está más que comprobada al observar la desviación de los rayos de luz alrededor del sol en los eclipses.

El problema ahora es compatibilizar la teoría de la relatividad con la mecánica cuántica y hacer otra que comprenda a las anteriores como un caso particular, así como la relatividad comprende a la mecánica clásica como un caso particular. En eso están trabajando los físicos hoy en día.

Anotado por: Carlos GRANT | jueves, agosto 31, 2006

Error - Marcelo - etc.

Aclarame eso de "si los informes son presentados por las empresas y bancos financiadores, obviamente los informes son favorables a sus intenciones", porque que yo sepa quien pidio un estudio al Banco Mundial fue la asamblea de Guau-chu. No les sirvio porque no salio lo que uds. esperaban.
Cuando llevaron el caso a la Corte de La Haya, solicitando la medida cautelar de interrumpir las obras, tampoco les gusto porque perdieron por apenitas 14 jueces a 1. Eran los malvados "señores de toga".
En cuanto a las empresas, siempre van a apoyar su propio emprendimiento, idiota.

Caprichorto:

No creo que hayan juntado tantos como 100.000 personas para la marchita aquella, pero eso no me aclara nada. En Uruguay, segun encuestas, el 80 % de la poblacion esta de acuerdo con la instalacion de las plantas en Fray Bentos, y eso se me hace que son mas que los de la manifestacion del 30 de abril.

Anotado por: Juancho | jueves, agosto 31, 2006

En el caso de quitarle la "clasificacion" a Pluton fue por causa de su escasa masa, nada mas. La explicacion que dieron los cientificos fue que entonces tenian que considerar como planetas a Ceres y otros asteroides de tamaño similar.

Anotado por: Juancho | jueves, agosto 31, 2006

Querido Error,

Yo también te quiero mucho. Toda mi vida tuve deseos de ser payaso, lo reconozco, como mi comprovinciano Piñón Fijo, pero la vida dispone otras cosas. Creo que mi frustración se debe a que nunca me gustó la idea de pintarme la cara como los travestis y trolazos como vos.

Pero estoy de acuerdo con el nombre escogido para identificarte: sos un ERROR DE LA NATURALEZA, esos que Mamma Gaia comete siempre, como ser poner al músculo de pantorrilla en la parte de atrás y dejar que nos golpeemos siempre la espinilla contra las sillas.

O hacer que las naranjas y mandarinas maduren en el invierno, cuando hace menos calor y no tenemos sed. Algunos idiotas dijeron que sirve para que la vitamina C aydue a no resfriarnos en invierno –pero el mismo descubridor de la Vitamina C salió diciendo que no tiene el menor efecto sobre el resfrío. Cosas de la vida. Pero esos conceptos surrealistas escapan a tu microgiria.

Para comenzar a hablar de climatología tenés que haber estudiado mucho, cosa que está muy claro que no has hecho. Vos pasabas de grado sólo porque hacías un agujero en la pared. Como estupidez sublime te copio una bobada que dijiste:

“Yo estoy totalmente de acuerdo con el principio de conservación de la materia, y por ello, estamos volviendo a La Tierra a su estado primitivo, de altas temperaturas, inundaciones, tormentas , etc, cuando ese carbono extra, estaba sobre la biófera.”

Te perdono el asunto de “biófera” porque es un error de tipeado. Pero si todo ese carbono extra (¿sabés cuánto dice la teoría de los chorros del calentamiento? 30% extra) ha causado un aumento de apenas 2% de la temperatura en el mismo período, todo el mundo con un cerebro en buen estado y una educación científica adecuada se da cuanta de que no hay una correlación entre una cosa y la otra.

De manera muy especial, trolazo, cuando en el período Cretácico, hace unos 90 millones de años, las proporciones de CO2 (tu famoso carbono) en la atmósfera variaron entre 6000 y 2600 partes por millón, (o ppmv). De acuerdo a tu adorada, pero incomprendida teoría, el calentamiento que esos niveles de CO2 deberían haber producido, habría llevado a las temperaturas medias globales de la Tierra a: 15º C x 20 = 350º C, algo así como la temperatura que hay en Venus.

Pero para vergüenza tuya y del resto de los idiotas que creen el cuento del calentamiento global catastrófico, las temperaturas en ese período no eran más que 2.5º C más altas que ahora.

Hay veces que me pregunto: ¿Por qué avivar giles? La respuesta es: “Porque los giles, cuando se ponen en movimiento, son un peligro público.” Como afirmaba con gran acierto Nietszche: “nada peor que la ignorancia en acción.” Ya lo han demostrado los piqueteros de Guau-guau-chú, y sus amigos en Buenos Aires, el chancho D’ Elia, y sus jefes allá arriba, cerca de KKK (King Kong Kirchner –porque gorila, gorila, pocos como nuestro amado presidente)

Error, enmendáte y desaparecé.

Eduardo Ferreyra,
el payaso que te pinta la cara cuando quiere.

Anotado por: Eduardo Ferreyra | jueves, agosto 31, 2006

Errorcito, querido, para que tu microgiria no te obligue a seguir perdido en el colchón de la ignorancia, te recomiendo que en los próximos dos años te la pases estudiando "La Historia del Clima de la Tierra," presentada por el climatólogo Vasco-español Dr. Antón Uriarte, en su muy científica página en:

http://homepage.mac.com/uriarte/

Volvé en dos años y seguimos discutiendo. Mientras tanto, hacé mutis por el foro.

PS: El Dr. Antón Uriarte me envió su libro, editado por el gobierno del País Vasco dedicado: "Para Eduardo Ferreyra, a quien admiro por poder y querer nadar en contracorriente, de un asiduo lector suyo."

Anotado por: Eduardo Ferreyra | jueves, agosto 31, 2006

Les recomiendo esta página de Uriarte para ir entrando al tema CO2, respiración y balance de carbono y oxígeno en el planeta y las selvas y bosques, sus mentados "pulmones verdes."

http://homepage.mac.com/uriarte/metabolismo.html

Divertíos, chavales!

Anotado por: Eduardo Ferreyra | jueves, agosto 31, 2006

Pero no te calientes, dado que somos tan haraganes, lo mas probable es que las plpantas nunca funcionen, ya que ni siquiera iremos a trabajar.
por nestor

A confesion de partes relebo de pruebas amigo. igualmente no seran muchos los que tendran la posibilidad de hacerlo una vez que terminoen con los trabajos de albañileria, los calificados bienen de afuera,y la automatizacion es mucha, por lo que baños para limpiar y cocina para atender, no demandara de muchos compatriotas tuyos por ese entonces.

Anotado por: caprichoso | jueves, agosto 31, 2006

Me olvidaba, 100.000 sólo en los sueños de caprichoso. No pasarón las 20.000 (claro que despues empezaron a aumentar la cantidad :-)) com hacen en todas la marchas hasta la ridículo cifra de 100.000)
por repelente

Estos son tus argumentos repelente???

Por lo visto estubiste manifestando, o de lo contrario fuiste uno de los espias de falopa de los que tanto se reia antonio y despues se comprobo que existian (nunca hiciste un mea culpa al respecto antonito (delarua tal vez????))
De otra manera no se como repelente puede afirmar quie fueron 20.000, si no participo, este me parece que es de la escuela de Carlitos Grant, sino es el mismo, por lo poco que ejercita mucho el bocho anres de escribir o decir algo. Lo que en Bs As conoces como un Chamullero.
Igualmente repelente, 20.000 personas no es un numero despreciable, como para que dentro de todos ellos 1 solo no tenga el nivel intelectual como para cuestionarse lo que unos pocos taraditos pregonan.
Desde el principio el gran problema de los uruguayos, antonio y repelente a la cabeza, fue la SIMPLISIDAD DE SU ANALISIS, encerrandolo al superficial desgloce de una sola de sus variables, cuando este conflicto tiene muchisimas mas para analizar.
Que podemos esperar de tanta chatura, a esta altura, y tomando como poblacion a los participantes de este blog, habiendo realizado la prueba de hipotesis de mas de una variable, y con un error standar mucho menor al 0.5 porcentual, estoy en condiciones de afirmar que el problema de ustedes uruguayos es cultural, y contra eso no hay remedio, hermanito.

Anotado por: caprichoso | jueves, agosto 31, 2006

"los calificados bienen de afuera" Ja Ja, que califcados serán que "bienen". JaJa Calificados con insuficiente.

"estubiste manifestando" Ja ja, vamas "estube" nada. Ja Ja, pero el diario Clarín, TN y otros mostrarón la marcha y las estimaciones en el momento que despues la inflación elevo. NO hace falta estar alli para saber cuantos fueron, de hecho desde adentro de una marcha es díficil estimar (y estuve en muhcas pero contra la dictadura no estas ecotruchas).

" SIMPLISIDAD DE SU ANALISIS" Por Dios y la Virgen María, puede ser tan ignorante.
Segui escribiendo caprichoso asi apreciamos el alto nivel intelectual que demostras.
Saludos
¿Sabrás lo que es un test de hipótesis?
Es estándar o standard, lo tuyo es lamentable.

Anotado por: Re-polente | jueves, agosto 31, 2006

Sin querer inoportunar a nadie, ¿que tienen que ver todos los posts menos el primero con el tema ECF-TCF?

Anotado por: Pedro | jueves, agosto 31, 2006

Tenes razón Pedro, el tema es que los pseudo ecológicos asambleístas intentan siempre desviar el tema. Ahora debería llamarse
"Caprichoso contra la Ortografía la batalla final"
(y la ortografía va perdiendo como Argentina en La Haya).

Anotado por: Re-polente | jueves, agosto 31, 2006

El problema Pedro es que gente como caprichoso u otros de su misma laya siempre dicen que tienen gente muy inteligente en G. pero lamentablemente ninguno de ellos se anima a entrar en un lugar como éste a discutir acerca de la base fáctica de sus acciones.

Sin ninguna duda el conflicto tiene muchas puntas, pero hasta ahora, ninguno de los que han entrado por acá han podido demostrar nada mas que su falta de argumentos sólidos (dado que siempre terminan demostrándose falsos) y sus faltas de ortografía, que parecen ser una marca de fábrica.

Saludos.

Anotado por: Néstor | jueves, agosto 31, 2006

El cambio de aires en el gobierno finlandés, con la Ministra de Comercio e Industria, Lehtomaki ofreciendo los buenos oficios de su gobierno para buscar una solución al conflicto, es ciertamente una demostración de que el gobierno teme un colapso de su imagen internacionalmente por el mal manejo local de la inversión finlandesa.

Botnia, sería el responsable de la imagen colapsada finlandesa en Argentina, que ahora empieza a salpicar a otras empresas finlandesas como Nokia, que no tiene nada que ver con esta inversión, pero que tienen que salir ante manifestantes, a dar explicaciones por el mal comportamiento de Botnia en Sur América.

Anotado por: Error | viernes, septiembre 01, 2006

"Sur América"?

Ves Pedro? Una de las cosas que le reprochamos n veces a los defensores de la política de la Asamblea, es que hacen copy&paste de cosas sin decir de dónde las sacaron. Por ejemplo, lo que pegó Error acá arriba es simplemente parte de un artículo de APF Digital (Agenica de Noticias de Entre Ríos). No es su opinión razonada y sustentada en algún tipo de datos, es simplemente la copia de una noticia que ni siquiera es noticia, sino "wishful thinking".

El gobierno finlandés les prometió (probablemente para sacárselos de arriba) que iba a usar sus buenos oficios para sentar en la misma mesa a Botnia y los ambientalistas. Y? A eso es a lo que se han negado consistentemente los de la Asamblea, no Botnia. Entonces?

Alguien en su sano juicio puede creer que el gobierno finlandés va a pedirle a Botnia que retire su inversión porque está haciéndoles quedar mal frente a la gente de Gualeguaychú? No les parece un poco desproporcionado concederle tanta importancia a un grupo de gente que no llegan a ser el 0.05% de la población de Argentina?

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

David venció al gigantezco Goliat, y todo el mundo contento.
No se necesita fuerza, sinó perseverancia.
Y no contaban con la perseverancia de los ciudadanos de Gualeguaychú, creían que se desanimarían, se cansarían, etc.
ERROR.
Cada día que pasa, están más convencidos de su lucha, son más, modifican sus estrategias, usan métodos inpensados, forman grupos diferentes de trabajo, se turnan, y reciben el apoyo de agrupaciones del resto del país y del mundo.
Quien los categorizó de "algunos loquitos", se equivocó. No son algunos, son miles y cada día son más los "loquitos" que son mas cuerdos que los pseudo científicos.

Anotado por: Error | viernes, septiembre 01, 2006

Cuando tengamos el resultado a la vista hablamos. Por el momento siguen sin poder rebatir argumentos científicos, legales o políticos. Lo único que siguen manteniendo es la épica de "cui siamo e cui ristiaremo". Así le fue a Vittorio Emanuelle.

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Error:

Convengamos que dos piedrazos bien dados no se pueden catalogar de 'perseverancia'.

A lo sumo... buena puntería (y teniendo a Jehová de su lado, así cualquiera le emboca).

Antonio

Anotado por: Antonio | viernes, septiembre 01, 2006

No hay tal David vs. Goliat. Lo único parecido fue la guerra de Vietnam.

Ahora parece que a ser cabeza dura y terco lo llaman perseverancia. Y bueno..

Anotado por: Re-polente | viernes, septiembre 01, 2006

Y encima haciendo todas estas estupideces a Finlandia que son los que presiden la Union europea. NO solo a FInlandia si no a sus empresas. PEro la mentira tiene patas muy cortas. YA va a salir a la luz que botnia quizo dialogar con la asamblea, que botnia quizo informar a la gente pero esta se nego. QUe tactica ganadora para atraer inversiones, ir a romperle las bolas a Finlandia en su propio pais con argumentos no tecnicos. Con fabulaciones y con estupideces. Ademas escrachandole la embajada y sus empresas. NO se dieron cuenta que ellos presiden la U-E. No se dieron cuenta.

Anotado por: el polenta | viernes, septiembre 01, 2006

El choma de la Picoloco, Daniel Thaillant, regresó de Finlandia e hizo declaraciones a una radio de Córdoba, que tuve la suerte de escuchar. Dijo que las gestiones que hicieron en Finlandia con el gobierno están "bien encaminadas", y que la "imagen de Finlandia y Botnia están siendo empañadas por el escándalo, lo cual le preocupa mucho al gobierno."

Chocolate por la noticia! Eso significa que la imagen de Botnia y Finlandia eran IMPECABLES antes del liazo que armaron los paranoicos histéricos de Guau-guau-chú.

¿Y por qué era impecable la imagen? ¿No sería porque las emisiones de las plantas de Botnioa NO CONTAMINABAN -y siguen sin hacerlo?

¿No será que las plantas que se están instalando ahora en Fray Bentos TAMPOCO contaminarán porque son de un proceso unos diez años más avanzado que el que se está usando en finalandia?

¿No será que NO HAY PEOR CIEGO QUE EL QUE SE NIEGA A VER las evidencias?

Anotado por: Eduardo Ferreyra | viernes, septiembre 01, 2006

Eduardo Ferreyra, es indudable que sos un

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Borrado por Bustismos por:
1) Ataque a otro usuario
2) Lenguaje obsceno
3) Demasiados errores de ortografía
4) Volver
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Anotado por: marcelo | viernes, septiembre 01, 2006

Miren quien volvió!

Podrías aclarar marcelo cuáles son los procesos "mejores y mas avanzados" en Finlandia, de acuerdo a quién son "mejores y mas avanzados" y en qué plantas se los emplean?

Conste que contesto porque al menos una línea sí tiene que ver con el artículo

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Se me pianta un lagrimón, volvió el hacker - mascota virutal.

Tan incoherente como siempre, y haciendo gala de su ignorancia extrema.

Bienvenido marce!!

Anotado por: Cristina | viernes, septiembre 01, 2006

Volviste, Marce!! Y por lo visto, tan imbecil como antes.
Cual es tu costumbre, tus links y comentarios no tienen nada que ver con el topico.
Lo unico que podria rescatar es que, para aprovechar la cantidad de pinos que existen en esa zona de Maldonado, quizas tengan razon los boludos que insisten en reinstalar las plantas de celulosa en Punta del Este.

Anotado por: Juancho | viernes, septiembre 01, 2006

Y volvio la intolerancia de Antonio, que sigue borrando mis posteos.

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Borrado por Bustismos por
1) Tratar de 'intolerante' al blogger
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Anotado por: marcelo | viernes, septiembre 01, 2006

Marcelo

Ni TCF ni ECF producen dioxinas policloradas.

En este mismo blog escribe alguien que vive cerca de la planta de Pontevedra y desmiente esa afirmación que vos hacés, de la que de nuevo no das la fuente.

Me extrañaría mucho que Botnia tuviera una planta TFC, porque eso no existe. Si estás hablando de TCF, TCF no es una "tecnología mas avanzada" que ECF. Una "tecnología mas avanzada" sería una que te permtiera obtener el mismo producto (o mejor) con algún desarrollo que hiciera el proceso mas eficiente, menos contaminante o mas productivo.

Un proceso que te da un producto de menor calidad, o que lo hace mas ineficientemente, sólo podría llamarse tecnológicamente mas avanzado si tuviera una gran ventaja en algún otro aspecto. TCF no lo tiene. Es más, si querés creerles a Amigos de la Tierra, que no está precisamente a sueldo de la industria, vas a ver que no mantiene lo que vos decís

http://www.foe.co.uk/pubsinfo/briefings/html/19971215150024.html

El problema con TCF no es sólo que el producto sea poco resistente, sino que (a) amarillea mucho mas, (b) se necesita emplear ozono para el blanqueo, si se quiere obtener papel tan blanco como el ECF, lo que implica problemas tanto de control de reacciones como de enfermedades para los operarios, (c) se necesita usar agentes quelantes para precipitar los metales que están contenidos en la madera, o descomponen el peróxido de hidrógeno, y (d) no hay ninguna demostración (antes bien, se ha demostrado lo contrario) que los efluentes TCF sean menos contaminantes que los ECF, por lo que mabos deben ser tratados.

Finalmente, el trabajo en circuito cerrado no es una panacea, entre otras cosas porque concentra las sustancias químicas contaminantes, les permite estar mas tiempo en contacto, generando cosas que de otra manera no se generarían, y necesita que mas frecuentemente la fábrica se pare para limpiarla de esos barros contaminantes, que hay que depositar en alguna parte, con lo cual tenés no sólo los mismos problemas de antes sino otros nuevos.

Así que ya ves. Lejos de ser tecnología obsoleta, lo que se está instalando en Fray Bentos es la tecnología mas moderna disponible, al punto que Botnia declaró que en el momento en que empiece a funcionar la fábrica de Fray Bentos va a ser la mas moderna que Botnia tenga en el mundo.

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Oops. Sorry, entre que marcelo posteó y yo le contesté, Antonio lo borró (con todo derecho) por empezar marcelo con sus insultos de siempre. En breve, lo que marcelo decía (y que interesa acá) es que Botnia va a instalar tecnología obsoleta en Fray Bentos y yo se lo rebatía.

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Néstor:

El día que Marcelo aclare a todos los participantes la boludez extrema que quiso hacer al intentar emular a un hacker, le tendré un poco de paciencia.

Mientras tanto, ni agua. No le borraré, obviamente, los comentarios que se mantengan estrictamente al debate.

Antonio

Anotado por: Antonio | viernes, septiembre 01, 2006

"But they criticise the CIS for failing "to provide a solid justification for the ECF approach versus the TCF option. Botnia has extensive experience with TCF, having built (in 1995) and operated the only mill in the world designed to produce only TCF pulp.. There is other experience with TCF production available" as well, they add."

http://www.ucl.ac.uk/laws/current/graduate/courses/envlawint/materials/IEL_040506.doc


Pagina de Botnia:

http://www.botnia.com/en/default.asp?path=204,208,225,229

"At the end of 1991, the first batches of TCF (Totally Chlorine Free) pulp were manufactured in Kaskinen. No chlorine compounds at all are used in the bleaching of TCF pulp"

Botnia dice que tiene plantas TCF en Finlandia, pero no va a usarlas en Uruguay!
OOOPSS!!
OOOPSS !!

Anotado por: marcelo | viernes, septiembre 01, 2006

http://www.metsopaper.com/paper/MPwArticles.nsf/WebWID/WTB-060309-2256F-B35B5

Otra pagina mas que demuestra que la "tecnologia" que pretende usar Botnia en Uruguay, es de cuarta.

Anotado por: marcelo | viernes, septiembre 01, 2006

Marcelo:

Y?

También tiene TRES plantas ECF. La elección de la tecnología TCF se basa en el MERCADO, porque hay algunos consumidores de papel que solo compran papel proveniente de ese tipo de plantas.

El mercado mundial ya está SATURADO con el papel proveniente de TCF, las plantas TCF ni siquiera están trabajando a total capacidad porque no tienen clientes.

Por eso GreenPeace fue 'contratada' para hacer lobby.

No me imagino 1:000.000 de toneladas anuales de pasta de celulosa TCF provenientes de Uruguay y yendo a un mercado QUE NO LA QUIERE NI LA PIDE.

Es el mercado, Marcelo, mal que te pese.

Antonio

Anotado por: Antonio | viernes, septiembre 01, 2006

Marcelo:

El link a Metso Paper habla de una planta TCF, y? En ningún momento hablan pestes de la tecnología ECF.

Por otra parte, por mi todo bien si se instalan plantas TCF en Uruguay. No veo que oposición puede haber.

Bue'... ahora que recuerdo, vos ahora estás defendiendo a TCF, pero hace un tiempo tenías la misma opinión que los asambleístas, que decían que no aceptaban ni TCF ni circuito cerrado ni nada.

Antonio

Anotado por: Antonio | viernes, septiembre 01, 2006

marce:

Seguramente el LITIOGEN no te está haciendo efecto.

Probá con el de Roemmers (Litionato) que seguramente obtendrás mejores resultados. Es un poquito más caro, pero vieniendo de Roemmers, es más confiable.

En tu caso, tu trastorno psicótico es grave, y necesitás ayuda urgente.

Enserio, dejate de pavear con el tema de las pasteras, tu salud está primero.

Anotado por: Cristina | viernes, septiembre 01, 2006

Antonio, yo no defiendo el proceso TCF en Botnia, sino que salgo a ATACARTE, por si no te diste cuenta, ya que sos vos el que lo defiende "como el sistema mas avanzado ambientalmente", cuando sabes que es una mentira.

Cuanto te paga Botnia?
Asegurate que te paguen ,porque roma no paga traidores.

Anotado por: marcelo | viernes, septiembre 01, 2006

"Looking at TCF pulp production from an environmental standpoint, Merikallio remarked, "the TCF process is clearly the best option for enhancing the water cycle closure, which in turn allows significant savings in water consumption. And, water consumption is expected to be among the most pressing environmental questions of the new millenium."

Traducido:

"mirando la producción de un punto desde un punto de vista ambiental, dice comentando Merikallio de la pulpa de TCF " el proceso de TCF es claramente la mejor opción para realzar el proceso en circuito cerrado de agua, que alternadamente permite ahorros significativos en la consumición del agua. Y, se espera que la consumición del agua esté entre presionar cuestiones ambientales del nuevo milenio."
maso.

http://www.paperage.com/12_2000metsa_rauma.html

Entonces, si los ingenieros de Botnia dicen que el TCF es el mejor sistema, y en circuito cerrado de agua, en Uruguay van a poner una planta con un sistema obsoleto, aunque Antonio quiera defenderlos y asegurar lo contrario.

Anotado por: marcelo | viernes, septiembre 01, 2006

Marcelo:

La traducción correcta del último párrafo sería:

"Se espera que el consumo de agua esté entre los problemas más apremiantes del nuevo milenio"

Es decir, te está diciendo que la ventaja de tener un ciclo de agua más cerrado es el ahorro en el consumo de agua.

Luego sale con eso de del tema de la futura escasez del agua y que esto será un problema gravísimo en el este milenio, lo cual, como ya te lo dije, es falso.

Pero lo que sí es cierto es que una pastera que use poca agua es más adecuada a orillas de un río de poco caudal o por ejemplo en las rías de Galicia. Pero en el Río Uruguay con un caudal de 3.000 metros cúbicos por segundo el uso de 0.8 metros cúbicos no es problema.

Anotado por: Carlos GRANT | viernes, septiembre 01, 2006

Bueno, que las hagan en el medio del campo, sin agua, ya que segun Ud, por el agua no hay problema.
Que usen humedad.
Saludos.
Total es falso el problema del agua.
Tambien es falso que necesiten agua entonces.
Y si la necesitan, tambien es falso que no la van a contaminar.
tambien es falso que la planta tiene el ultimo sistema o proceso para obtener celulosa,
el proceso Kraft es ya es viejo y contaminante ,pero barato,que eso si es una verdad, y la unica por la cual lo quieren poner.
Deberiamos hablar de las verdades de Botnia y sus intereses, la de los politicos corruptos uruguayos que tomaron los creditos del BID y plantaron en terrenos aptos para otras cosas, violando las leyes.
Los verdaderos intereses de los oligarcas millonarios que se escudan en las filas del partido Nacional , acerrimos defensores de las plantas de celulosa, solo para engordar sus sucios bolsillos.
Esas son verdades.

Anotado por: marcelo | viernes, septiembre 01, 2006

Lo unico falso que veo por aca sos vos, gil de cuarta. Fijate las plantaciones de eucaliptus que hay en TU PROVINCIA (porque ya nadie te cree que sos uruguayo) y decime que esas consumen menos agua que las de aqui. Y tambien, si te animas, que los oligarcas de Entre Rios son menos interesados que los uruguayos.

Anotado por: Juancho | viernes, septiembre 01, 2006

Silogismo de marcelo:

El problema del agua es falso => No necesitan agua

La necesitan => NO (NO (la van a contaminar)) =>
=> NO (tienen el último sistema para la celulosa) =>
=> El proceso Kraft ya es viejo y contaminante

Con lo que queda demostrado.

Evidentemente, voy a tener que repasar mis conocimientos de lógica. Esto ya me ha superado. Es más de lo que puedo comprender. :-))))))

Anotado por: Carlos GRANT | viernes, septiembre 01, 2006

Bueno, lamentablemente se reproduce el ciclo (esto sí que es un ciclo cerrado). Marcelo empieza como que quiere discutir bien, después empieza a irse de madre, confiesa que lo que quiere no es más que atcar a Antonio, demuestra que no entiende lo que lee, traduce mal, no entiende lo que traduce, confunde el proceso Kraft (que es el proceso de separación de la lignina, que se va en el licor negro) del blanqueo (que es donde existe la diferencia entre TCF y ECF) y cuando todos sus puntos ya han sido rebatidos termina insultando a los oligarcas millonarios que se escudan en las filas del partido nacional (según marce).

La verdad es que pensé que había cambiado, pero no, sigue siendo el mismo aunque ahora por lo menos confiesa que es de Gualeguaychú.

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Por las dudas de que a alguien le haya quedado la impresión de que el informe de los canadienses criticaba el ECF (que es lo que pretendió mostrar marcelo con su link al documento iel), la cita completa dice


Nor do the experts question the use of elemental chlorine free (ECF) technology to bleach the paper pulp. "Comments asserting that only a totally chlorine free (TCF) bleaching process is acceptable are unsupported, either by their authors, or by current scientific knowledge," the authors maintain.

However, "There are some environmental advantages in the TCF process, some of which can be attained if the mill design is modified to an ‘ECF-light' version where the quantity of chlorine dioxide used is relatively low, or the alkaline bleach plant effluent is recycled to the mill's chemical recovery system."

But they criticise the CIS for failing "to provide a solid justification for the ECF approach versus the TCF option. Botnia has extensive experience with TCF, having built (in 1995) and operated the only mill in the world designed to produce only TCF pulp.. There is other experience with TCF production available" as well, they add.


Se entiende, verdad? Lo que critican no es el uso de ECF sino que el informe omitió dar una fundamentación sólida del enfoque ECF vs TCF. No dice que no exista, dice que no se dió.

BTW, Botnia va a usar ECF light, no ECF normal.

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Creo que el tema está agotado, por lo menos en cuanto a los aportes de marcelo. Sus argumentos para no instalar las plantas han ido variando y son:

Que las pongan en Punta del Este.
Que las pogan en el medio de campo, total no necesitan agua (?)
Botnia dice que la tecnología de su planta en Fray Bentos será "BAT" y de última generación, ECF light --pero marcelo, excelso experto, dice que no. De manera que NO A LAS PLANTAS, SÍ A LA VIDA!

Este último argumento se basa en que las plantas MATAN GENTE. No se han aportado pruebas que haya muerto ni un pajarito.

marce: chau, andáye y volvé despuçes de que se te haya pasado la curda. Aflojale al tetrabrik.

Anotado por: Eduardo Ferreyra | viernes, septiembre 01, 2006

marcelo:

Teniendo en cuenta que el papel se inventó en el siglo II AC, el proceso Kraft es relativamente nuevo, ya que fue inventado por el químico alemán Carl Dahl en 1879.

Por otra parte, según las estadísticas de FAO, en 2005 se produjeron 187.631.938 toneladas de pasta para papel, de las cuales las dos terceras partes 120,663,590 corresponden a pasta producida con el proceso kraft. En 1961, la pasta kraft era apenas la cuarta del total de producción de celulosa para papel.

De ese total de pasta kraft producido en 2005, 97.506.590 (un 80%) toneladas se produjeron en los países desarrollados, mientras que 23.157.000 se produjeron en los países en desarrollo.

Resumiendo, la mayor parte de celulosa que se produce en el mundo es con el proceso kraft, lo cual es un hecho reciente ya que décadas atrás su participación era minoritaria, y por otra parte su producción se concentra en los países ricos.

Honestamente resulta difícil creer que una proceso producción que se concentra en un 80% en los países desarrollados, y que cada vez se usa más en desmedro de otros procesos de fabricación de celulosa, sea tan altamente contaminante como se proclama.

Me llamó la atención que los señores Bargas y Taillant no hayan advertido en su viaje a Finlandia los riesgos que corre ese país, que siendo más pequeño que la provincia de Buenos Aires, concentra en ese pequeño territorio la producción de cerca de 8 millones de toneladas de celulosa de proceso kraft.

Anotado por: Esteban | viernes, septiembre 01, 2006

Eduardo

Lo que pasa es que no puede. Por algún lado metí la teoría de que por participar acá ganan "ambientalitos" y después los canjean por premios, pero quizá es que la asamblea pone a sus quintacolumnas en los foros y los blogs para tratar de desarmarlos. Hay de esos por todos lados. Se los reconoce por las carencias ortográficas, sintácticas y lógicas (para no hablar de argumentos).

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Esteban

Me extraña que no te hayas dado cuenta que las presentaciones de Taillant y Bargas han hecho reflexionar al gobierno de Finlandia y consiguientemente han cambiado su actitud :-)

No, no te estoy cargando, lo dijeron, lo dijeron!

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, septiembre 01, 2006

Ladran , Sancho !

Anotado por: marcelo | sábado, septiembre 02, 2006

Querian pruebas que Botnia tiene una tecnologia mejor que la que va a usar en Uruguay.

Pongo los links de los sitios de BOTNIA donde dicen eso, y resulta que lo que digo no es cierto.

Sus "verdades" quedan destrozadas por la misma empresa Botnia, no por mi. Yo no existo, solo soy un mensajero.("si el mensaje no me gusta, matemos al mensajero" es la consigna de Antonio garcacharrua, re-pelente, el-polenta, el payaso de Ferreyra, etc)

Cristina, (que dice ser medico, y probablemente es una enferma del Vilardebo) , porque no hablas con algun colega siquiatra para analizarlos?/arte?.

Salu3

Anotado por: marcelo | sábado, septiembre 02, 2006

Estimado villaelisense:

¿Y las pruebas?

Saludos,

Anotado por: Fernando | sábado, septiembre 02, 2006

Otro "alcornoque" ! el Fernando; ni siquiera lee los posteos y luego preguntas pavadas ! cómo si preguntar fuera un argumento.

Anotado por: marcelo | sábado, septiembre 02, 2006

Me tomo la molestia, de molestarlos, porque el molesto de Fernando no lee mas alla del ultimo parrafo, para Fernando entonces que no lee:

"But they criticise the CIS for failing "to provide a solid justification for the ECF approach versus the TCF option. Botnia has extensive experience with TCF, having built (in 1995) and operated the only mill in the world designed to produce only TCF pulp.. There is other experience with TCF production available" as well, they add."

http://www.ucl.ac.uk/laws/current/graduate/courses/envlawint/materials/IEL_040506.doc


Pagina de Botnia:

http://www.botnia.com/en/default.asp?path=204,208,225,229

"At the end of 1991, the first batches of TCF (Totally Chlorine Free) pulp were manufactured in Kaskinen. No chlorine compounds at all are used in the bleaching of TCF pulp"

Botnia dice que tiene plantas TCF en Finlandia, pero no va a usarlas en Uruguay!
OOOPSS!!"

Anotado por: marcelo | sábado, septiembre 02, 2006

Despues pongo, (siempre para Fernado, que es medio retardado, entonces a los alumnos hay que darle tiempo para que aprendan)

"Looking at TCF pulp production from an environmental standpoint, Merikallio remarked, "the TCF process is clearly the best option for enhancing the water cycle closure, which in turn allows significant savings in water consumption. And, water consumption is expected to be among the most pressing environmental questions of the new millenium."

Traducido:

"mirando la producción de un punto desde un punto de vista ambiental, dice comentando Merikallio de la pulpa de TCF " el proceso de TCF es claramente la mejor opción para realzar el proceso en circuito cerrado de agua, que alternadamente permite ahorros significativos en la consumición del agua. Y, se espera que la consumición del agua esté entre presionar cuestiones ambientales del nuevo milenio."
maso.

http://www.paperage.com/12_2000metsa_rauma.html

Entonces, si los ingenieros de Botnia dicen que el TCF es el mejor sistema, y en circuito cerrado de agua, en Uruguay van a poner una planta con un sistema obsoleto, aunque Antonio quiera defenderlos y asegurar lo contrario."

Y despues sale el "ingeniero nuclear" de Carlos GRANT, asegurando que mi traduccion no es precisa, y que agua sobra, y que por ello es mejor el sistema mas contaminante ECF, que el TCF, cuando los mismos ingenieros de Botnia lo desarrollaron y aplicaron por problemas ambientales.
Eso es desviar la conversacion.
Me extraña de un "ingeniero nuclear", aunque seguro que no le llega al talon del payaso de Ferreyra.

Anotado por: marcelo | sábado, septiembre 02, 2006

Marcelo

A ver si te lo ponemos en claro de vuelta:

1. Estás poniendo uno sólo de los párrafos del informe Hatfield. Como ya te expliqué arriba (y vos no leés o no querés reconocer que leíste) _NO_ critica al CIS por proponer ECF, sino por no haber PUESTO EXPLICITAMENTE LA RAZON DE USO DEL ECF. Un par de párrafos mas arriba del que citaste dice:

"Comments asserting that only a totally chlorine free (TCF) bleaching process is acceptable are unsupported, either by their authors, or by current scientific knowledge,"

LOS COMENTARIOS QUE ASEGURAN QUE UNICAMENTE ES ACEPTABLE UN PROCESO DE BLANQUEO TOTALMENTE LIBRE DE CLORO (TCF) NO TIENEN SOPORTE, NI DE SUS AUTORES NI DEL CONOCIMIENTO CIENTIFICO ACTUAL.

2. Botnia tiene plantas TCF y Ence INVENTO el TCF. Y? Eso no quiere decir que sea un proceso mejor que ECF (te remito a la anterior afirmación de Hatfield) y ninguna de las cosas que posteás de Botnia indica eso.

3. Lo que (mal) traducís de Botnia, lo único que dice es que si se usa un circuito cerrado de agua entonces es mejor usar TCF que ECF para mejorar (no "realzar") las condiciones del circuito cerrado. Y la razón de usar un circuito cerrado es mejorar el uso del agua, cosa que como te dijo Carlos GRANT no tiene la menor importancia en un río con un caudal como el del Uruguay

4. No sigas pegando exactamente la misma cosa. Podés si querés argumentar en contra de lo que se te contesta, pero pegar exactamente lo mismo que está mas arriba en la página, es simplemente mal gusto y ganas de jorobar. Si yo fuera Antonio ya lo había quitado con algo así como:


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Borrado por tartamudez argumental
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Saludos.

Anotado por: Néstor | sábado, septiembre 02, 2006

El método ECF fue inventado en conjunto por Botnia y las fuerzas vivas de Río Negro y la sigla quiere decir "Envenenamos Con Fray Bentos".

El método, como bien notara el CEDHA, asume también la trepada contracorriente por el río de los contaminantes y el reflujo a favor de la corriente con torcida a la izquierda en el Río Negro.

Es asi que se desnuda la idea final: la total y completa destrucción de los esturiones del Río Negro.

La idea no es antojadiza, Irán es el segundo productor de caviar y tiene sus importaciones vedadas a los EEUU. Lafluf tiene ascendencia árabe y no le costó nada a Ahmadinejad convencer al venal intendente del emprendimiento.

La posterior planta de caviar de capitales iranianos en el tacuarí, proveerá de huevas de esturión a los ávidos magnates imperialistas, para los cuales el caviar es su nutriente fundamental.

El secreto es que los diminutos huevecillos contendrán pequeñas dosis de uranio enriquecido (si! el mismo que se está preparando ahora).
De esta manera y tras un año de ingesta de uranio enriquecido, la próxima reunion de los magnates imperialistas (la reunion anual donde se juntan a decidir como van a joder al mundo, como todos sabemos) se convertirá en una gran bomba nuclear virtual.

La reacción en cadena comenzaría con el omellette flambeado.

Anotado por: lothar | sábado, septiembre 02, 2006

Marcelo:

Estoy esperando que des tus arguementos en lugar de copypastear y luego afirmar en cuatro líneas que lo que copypasteaste son tus argumentos.

Lo único realmente tuyo fueron estas cinco líneas:

"Entonces, si los ingenieros de Botnia dicen que el TCF es el mejor sistema, y en circuito cerrado de agua, en Uruguay van a poner una planta con un sistema obsoleto, aunque Antonio quiera defenderlos y asegurar lo contrario."

Si ponés un link (que es lo más correcto) o copypasteas (eso que hacés siempre para desviar los hilos de discusión) por lo menos hacé un comentario o resumen tuyo, porque lo que estás demostrando es que no sabés nada y te agarrás de lo que encontrás por la Web para defender a los asambleistas. Ya llegaste a un punto en que no sabés que es lo que estás defendiendo. Yo reconozco que cuando hablan de biología o química estoy pintado, pero vos lo estás más que yo y sin embargo tenés el atrevimiento de insultar y descalificar a personas que han demostrado tener conocimiento de causa.

Lo que estoy logrando entender sobre los métodos ECF y TCF y la organización Greenpeace es que los "ecologistas" también tienen intereses económicos en este conflicto. Ahora estoy logrando entender un poco más por donde viene la recomendación de utilizar el método TCF.

A ver si no me equivoco: si las plantas del lado uruguayo utilizacen el método TCF no serían una competencia para las plantas que funcionan del lado argentino, ¿no?, ya que estas últimas no utilizan el método TCF y como bien nos explicó Antonio las demandas de celulosa producidas por el método TCF y ECF son relativamente "independientes". O sea que Greenpeace estaría beneficiando a industrias de tecnología obsoleta que contaminan enormemente el medio ambiente, todo porque reciben una "ayuda" económica.

Entonces, el interés de Greenpeace no sería sólo el de obtener publicidad gratis con la cual aumentar los aportes de los ciudadanos, sin no que además está en complicidad con los empresarios argentinos y con los patrocinadores del método ECF a nivel mundial. O sea que Greenpeace Argentina sería más Argentina que Greenpeace. Desde un punto de vista nacionalista tienen una actitud "patriótica" al proteger las empresas argentinas (aunque a costa del cuidado del medio ambiente) pero desde el punto de vista ético o moral son unos truchos.

¿Qué opinan?

Saludos,

P.D. Marce, ya no tenés que hacerte pasar por mercedario; dale, reconocé que sos villaelisense.

Anotado por: Fernando | sábado, septiembre 02, 2006

marcelo:

Tu información sobre el TCF en Botnia es correcta, pero tiene un problema y es que está desactualizada.

Concretamente la planta insignia TCF en el mundo, la de Botnia en Rauma ya que fue la única TCF greenfield (greenfield quiere decir hecha de cero en un campo pelado, no reciclando una planta existente), empezó a operar en 1996.

A partir que se hizo Rauma, el año siguiente o sea cuando Rauma ya debe haber estado a pleno, la producción mundial de TCF se estancó.

http://www.aet.org/science_of_ecf/eco_risk/2005_pulp.html

Y el hecho es que hoy, Botnia se va a gastar más de 50 palos verdes …. para que Rauma pueda fabricar ECF.

http://www.metsabotnia.com/es/default.asp?path=284;292;439;440;1093;1191

Dicen que van a poder hacer TCF también. Mi pálpito es que van a hacer lo mismo que en Stendal en Alemania, la planta que se inauguró en 2004 bajo gobierno integrado por el partido verde. En Stendal primero dijeron que iban a hacer TCF, y después cambiaron el diseño para poder hacer también ECF.

http://www.zellstoff-stendal.de/pressespiegel_05/7_April/PPI%20Mill%20Profile.pdf

El artículo se vende solo dice

“Stendal was initially conceived as a TCF-only mill, but the plans were redrawn to allow it to produce both ECF and TCF pulp, with more of a focus on ECF.”

Lo cual es confirmado luego en:

http://www.pulpmill.tas.gov.au/Pulpmillstudyprogram1.pdf

“Can run either TCF or ECF bleaching, but (other than 5 days in May) has only run ECF since commissioning.”

Más claro echarle agua, el TCF de Stendal es “pour la galerie”.

Mi pálpito es que en Rauma va a pasar lo mismo, y que van a tener la posibilidad de hacer TCF como un hecho simbólico, y que el 99,99% al igual que en Stendal va a ser ECF. Y el diseño de la planta va a estar optimizado para ECF con lo cual lo más probables es que el nuevo TCF de Rauma esté lejos del óptimo, tanto técnico como económico.

Por otra parte, no es Botnia la primera que reduce la producción de TCF.

Por ejemplo Rottneros en su planta de Vallvik en Suecia abandonó el TCF.

http://www.rottneros.se/Pressrelease____84.aspx?repurchase=&year=2004&hhid=4316

...sigue

Anotado por: Esteban | sábado, septiembre 02, 2006

lothar, no tendrías que haber revelado la técnica de enriquecer Uranio dentro de los huevecillos de esturión.

¡¡¡¡Ahora Gabrieljós te va a denunciar por hacer pública información sensible y estratégica!!!!

Anotado por: Carlos GRANT | sábado, septiembre 02, 2006

... continuacion

Todos los hechos señalan que el TCF tiende a desaparecer, ya de hecho la tendencia lo va mostrando. Desde que se hizo Rauma, o sea desde hace 10 años no se hace nada nuevo para hacer TCF, ya que el ejemplo de Stendal o su antecesora Rosenthal también en Alemania de la misma empresa Mercer, no dan como para contarlos como inversiones en TCF.

Es más, tengo la impresión, y eso las empresas en general no lo dicen, que las fábricas que tienen los dos procesos no están haciendo casi nada de TCF, con los cual es probable que las actuales cifras de TCF que se publican deben estar medio infladas. Por otra parte, en la cuenta del TCF hay varias plantas de pasta al sulfito, particularmente en Alemania, y la pasta al sulfito tiende a desaparecer, con lo cual esas plantas el día que termine su vida útil o se cierran o como Rosenthal se reconvierten a kraft ECF.

La razón para que no se reconviertan a ECF las actuales plantas es claramente económica. Queda claro en el comunicado de Rauma. Pasar de TCF a ECF cuesta 50 palos verdes y eso es mucha plata, con lo cual, la muerte del TCF será gradual, y se irá dando a medida que las plantas TCF se acerquen al final de su vida útil.

Y mi opinión es que Botnia tuvo un error de cálculo. Obviamente si la planta se inauguró en el 96 el proyecto debe ser del 92 en pleno furor de la campaña TCF de Greenpeace. Ahora se tienen que gastar 50 palos verdes para poder seguir siendo competitivos.

De todas maneras, se ve que la lección la aprendieron rápidamente, porque su planta más nueva, la de Joutseno puesta a nuevo en el 2001 es 100% ECF.

http://www.metsabotnia.com/es/default.asp?path=284,292,430,431

En resumen:

La planta más moderna de Botnia, Joutseno es 100% ECF, y Rauma, la única planta 100% TCF que tienen están reconvirtiéndola para ECF, ya que la experiencia les ha demostrado que es mejor.

Y esa experiencia es la que están trasladando a Fray Bentos.

Saludos,

Esteban

Anotado por: Esteban | sábado, septiembre 02, 2006

Por su relevancia en el punto en discusión, me permito transcribir completo el comunicado de Botnia anunciando la reconversión de su planta 100% TCF de Rauma para que pueda hacer ECF.

Es obvio que esa modernización fue aprobada por las autoridades ambientales finlandesas, país como se sabe encabeza la estadística mundial de medio ambiente.


http://www.metsabotnia.com/es/default.asp?path=284;292;439;440;1093;1191

9.3.2006

La fábrica de Rauma de Botnia invierte en blanqueo

Botnia invertirá 45 millones de euros en el proceso de blanqueo y desarrollo del tratamiento de efluentes en su fábrica de celulosa de Rauma. El objetivo de la inversión es cambiar el proceso de blanqueo de la fábrica de modo que se pueda fabricar en el futuro tanto celulosa ECF (exenta de cloro elemental) como TCF (totalmente exenta de cloro). Los trabajos empezarán inmediatamente y finalizarán para el mes de mayo de 2007.

El objetivo de la inversión es mejorar la calidad de la celulosa en conformidad con las necesidades de los clientes. Asimismo, la inversión fomentará la eficiencia de costes y aumentará la capacidad de producción de la fábrica.

Con el blanqueo ECF se consigue, entre otras cosas, una mayor blancura, así como una mejor conducción, características importantes para la fabricación de papel y para los productos derivados del papel. El proceso de blanqueo ECF consume menos energía que el proceso TCF. También el consumo de madera por tonelada producida de celulosa es inferior al del proceso de TCF. Al compás de la eficiencia de producción, la capacidad de producción de la fábrica se incrementará en cerca del 10 %.

El blanqueo ECF es una tecnología avanzada resultante de un fuerte desarrollo durante los últimos años. En el blanqueo ECF, además de los productos químicos de oxígeno, se usa dióxido de cloro. Desde el punto de vista del medio ambiente, el blanqueo ECF y el TCF son similares.

Información adicional: Kaija Pehu-Lehtonen, directora de la fábrica de Rauma, teléfono +358 1046 46 200, Ilkka Hämälä, director de gestión de procesos, teléfono +358 50 598 8617

Anotado por: Esteban | sábado, septiembre 02, 2006

Dos o tres cosas para complementar la información que dan Antonio y Esteban, porque a veces no queda claro.

El tema de que TCF de papel de menor resistencia (además de la blancura) que el ECF tiene importancia tanto económica como ambiental, porque el papel TCF se pude reciclar menos veces que el ECF, así que si toda la tecnolgía fuera TCF consumiríamos mas árboles que ahora por el lado de no poder reciclar tanto el papel.

Por otra parte, hay una cuestión de rendimiento (que está dicho un tanto elípticamente) porque cuanto mas celulosa se pueda sacar de un árbol, mas eficiente es el proceso. De hecho, se desperdicia menos si se usa el proceso con Cl elemental, pero, por supuesto, está el problema ambiental concomitante.

Respecto al mercado, yo no creo que a la corta TCF desaparezca, proque el mercado alemán que es el mas importante para TCF sigue vigente. Sí es posible que haya una muy lenta declinación posiblemente hasta que tanto ECF como TCF sean sustituidos por otros procesos. No se crean que la investigación en esto está parada y no se siguen haciendo innovaciones!

Saludos.

Anotado por: Néstor | sábado, septiembre 02, 2006

Marcelo,

Tus comentqrios despreciativos sobre Carlos Grant, sobre mí, o sobre los demás que no opinan como vos, vienen a ser medallas al honor que llevamos con orgullo sobre el pecho. Son condecoraciones ganadas en la batalla contra le ignorancia y la estupidez.

Pero, no te preocupes demasiado. Nosotros te queremos y es probable que terminemos pasándote buena información, ya que educarte es Misión Imposible --nos falta Tom Cruise.

Otra cosa amigos: Resulta sintomática la aparición de Error cuando Gabrieljos desapareció del foro después de su amenaza nazi contra Grant y mi comentario que en Córdoba "sabemos de sus andanzas" --lo que ha sido tomado como una velada amenaza de que los "servicios" irán a cazarlo en su cueva. Evidentemente, la neurosis y la paranoia de GAbrieljos le hace ver fantasmas, pero son fantasmas que infunden el terror y causan pánico.

Porque estos muchachos tienen la idea de que los que no piensan como ellos, están pagados por los contaminadores, por la industria, y otras cosas diabólicas que también manejan a los "servicios" y envían a sus agentes a eliminar a la "sacrosanta resistencia" ambientalista.

Hay locos como para hacer dulce!

Anotado por: Eduardo Ferreyra | sábado, septiembre 02, 2006

Eduardo:

En realidad Marcelo presta un servicio muy importante aquí. Al postear sus comentarios muy mal fundamentados sobre el ECF y el TCF eso dio lugar a que Esteban y Néstor, que evidentemente saben un montón sobre estos temas, nos dieran muy buenas explicaciones que a los que no somos especialistas en la materia nos da la oportunidad de aprender.

Además, como lo señalé en otra oportunidad, muchas de las preguntas de Marcelo y muchas de sus afirmaciones son las que repite de buena fe mucha otra gente en la Argentina y como aquí entran entre 1500 a 2000 personas por día es bueno que muchas de estas preguntas estén aquí respondidas por gente que sabe.

Y el rol de Marcelo consiste en formular estas preguntas y sin proponérselo ha resultado ser muy útil a la tarea de tratar de hacer oír la voz de los especialistas.

Tanto que Lothar creyó que Marcelo era un personaje inventado por Antonio, una especie de monigote, para poner en boca de él las preguntas que muchos se hacen y responderlas con solidez y fundamento. Antonio jura que esto es falso, pero a veces no sé a quién creerle. :-)

Anotado por: Carlos GRANT | sábado, septiembre 02, 2006

marcelo:

Vuelvo con algunos comentarios sobre tus dichos:

“Entonces, si los ingenieros de Botnia dicen que el TCF es el mejor sistema, y en circuito cerrado de agua, en Uruguay van a poner una planta con un sistema obsoleto,..."

"..., y que por ello es mejor el sistema mas contaminante ECF, que el TCF, cuando los mismos ingenieros de Botnia lo desarrollaron y aplicaron por problemas ambientales.”

Tu cita es de diciembre de 2000.

Como queda claro en el comunicado de marzo de este año:

http://www.metsabotnia.com/es/default.asp?path=284;292;439;440;1093;1191

la opinión seis años después es diferente.

Para más detalles sugiero ir al informe ambiental de Botnia del año 2001, página 12, donde se señalan los problemas de los ciclos cerrados.

http://www.metsabotnia.com/en/default.asp?path=204;215;270;272;562

“Rauma mill consumes 24 cubic metres of water per pulp tonne. This is less than half the amount used by other Scandinavian bleached pulp mills.”

Como comentario, la planta de Fray Bentos está planeada para consumer 30 m3 de agua por tonelada de pasta, o sea menos que otras plantas escandinavas.

http://www.metsabotnia.com/binary.asp?path=284;292;598;639;848;860

Volviendo a la cita anterior:

“In some cases the drawbacks of extensive closing of water cycles can be greater than its benefits as far as the environment is concerned. A growing concentration of dry solids in all flows can easily result in the bleaching chemicals failing to bleach the pulp but instead reacting with the dry solids in the filtrates. This gives rise to self-feeding growth in the consumption of chemicals.

At the same time, the amount of irregular reactions that damage the pulp increases and as a result, the organic loading of the effluent increases. The matter content of bleaching effluents grows as do also absolute matter volumes. The outcome is that instead of decreasing, effluent emissions increase.”

En otras palabras, no por mucho madrugar se amanece más temprano, no por cerrar más los ciclos de agua se mejora el desempeño ambiental.

Por otra parte, si leés cuidadosamente el artículo que subistes, dice:

“The first step toward an eventual closed system was circulation of bleach plant alkali water. With this arrangement, water consumption is below 10 m3 per ton of pulp, which is one-fifth of that consumed at other modern mills. Totally closed water circulation means circulating acidic effluent to recovery, which would require the use of an evaporation system. Studies are presently being conducted because the possible accumulation of nonessential matter entering the process with the wood could create problems.”

En otras palabras, nunca Rauma fue una planta de ciclo cerrado, sino que se hacen reciclajes parciales que permiten disminuir el consumo de agua, y siempre existieron dificultades para cerrar más los ciclos.

Y por la experiencia, tuvieron que abrir su ciclo de blanqueo:

Es más, la norma europea tomaba la planta de Rauma como un ejemplo de máximo reciclaje (no 100%) y la propia Botnia tuvo que salir a informar que su experiencia no había sido exitosa, y que tenían que vlver a abrir los ciclos, tal cual lo señalaron en el EIA de la planta de Fray Bentos:

http://www.metsabotnia.com/binary.asp?path=284;292;598;639;848;860

“*) Comentario de Botnia: La planta a la que se hace referencia es la fábrica Rauma de Botnia, que tuvo que volver a abrir sus ciclos de blanqueo desde los 5 m3/ADt hasta llegar a los 10 m3/ADt como se describe en el reporte ambiental del 2001.”

Saludos,

Esteban

Anotado por: Esteban | sábado, septiembre 02, 2006

Agrego otro comentario.

Para llegar a los valores de consumo de agua que se van a tener en la planta de Botnia de Fray Bentos, es porque existen numerosos reciclados del agua, que sin dudas la van a ubicar entre las plantas que a nivel mundial hacen un uso más eficiente del agua.

Por otra parte seguramente en la práctica ese valor va a ser más bajo y comparable con el valor actual de Rauma, ya que normalmente en los estudios de impacto ambiental se dan valores algo mayores para quedar a cubierto.

Anotado por: Esteban | sábado, septiembre 02, 2006

Esteban:

Me interesaría un intercambio mas personalizado contigo. Si te interesa, mandame una dirección a donde escribirte a nstr1957@yahoo.com.

Saludos.

Anotado por: Néstor | sábado, septiembre 02, 2006

Che Marcelo como te hicieron moco con el tema del TCF y el ciclo cerrado de aguas.

En vez de irte con la cola entre las patas para otro post, podrías tener la nobleza de reconocer que te ganaron por goleada, pero nobleza parece ser algo difícil de esperar...

contanos algo sobre dioxinas, furanos, lluvia acida, sabalos transhumantes así nos entretenemos un rato, porque esto ya se está poniendo aburrido de nuevo...

Anotado por: Pedro | sábado, septiembre 02, 2006

COMENTARIOS DE LA RED URUGUAYA DE ONGS AMBIENTALISTAS DE URUGUAY
(RED) AL ESTUDIO DE IMPACTOS ACUMULATIVOS DE LA INSTALACIÓN DE
PLANTAS DE CELULOSA EN FRAY BENTOS, REALIZADO POR LA CORPORACIÓN
FINANCIERA INTERNACIONAL (BM).

http://www.uruguayambiental.com/articulos/RedUruOngAmbCelulosa.pdf

Anotado por: marcelo | domingo, septiembre 03, 2006

http://www.city.palo-alto.ca.us/public-works/documents/cb-clfreepaper.pdf

City of Palo Alto Investigates Purchase of Process Chlorine Free Paper
Project Description
In response to regional concerns about dioxin emissions, the City of Palo Alto adopted a Dioxin policy “…to eliminate
dioxin and its subsequent release to the environment….”The Environmental Compliance Division developed a set of action
items it would pursue to reduce dioxin emissions locally and regionally. One of these actions is to pursue the purchase of
process-chlorine free (PCF) paper for City wide use.

La ciudad de Palo Alto, California USA, estudia eliminar las DIOXINAS en la zona, utilizando procesos alternativos al ECF, como se planea usar en Uruguay.

http://dioxin.abag.ca.gov/

Anotado por: marcelo | domingo, septiembre 03, 2006

Marcelo:

Como estás posteando algo serio, merecés una respuesta en serio. Por lo menos traés a colación un tema (el PCF) que no se había planteado todavía.

Efectivamente, el documento del vínculo dice que la ciudad de Palo Alto tomó la decisión política de usar papel PCF. Si entendiste bien lo que dice el documento, verás que PCF no es papel TCF, sino que es papel fabricado con una cierta parte de papel reciclado (que eventualmente puede venir de fábricas que trabajen aún con cloro elemental, por ejemplo) y el "balance" (o sea, el resto del componente del papel) viene de un proceso totalmente libre de cloro.

En ninguna parte dice cuales son las proporciones, así que a todos los efectos prácticos, puede ser que el PCF sea un proceso peor que el ECF porque permite "blanquear" fábricas contaminantes. La verdad, no es así, pero podría serlo. El documento que, repito, refleja una decisión política, dice que tiene la esperanza de que algún día converjan los procesos PCF y TCF, lo que demuestra claramente que hoy PCF y TCF no son lo mismo, por lo que es inválido asumir que PCF es superior al ECF.

Pero, ya que estamos en ello, te remito al documento que vos citás, donde dice (Pág 1, al final)

"El equipo concluyó que mientras que el método ECF lleva la concentración de dioxinas por debajo del límite de detección (10 partes por cuadrillón), produce aún cantidades medibles de furanos y una amplia mezcla de otros compuestos orgánicos clorados con diferentes propiedades químicas."

Fijate que ni siquiera afirman que las concentraciones de esos compuestos sean dañinas para la salud. Pero, además, como su goal político es "disminuir las dioxinas" aún siguen adelante, aún cuando reconocen que ECF no produce dioxinas.

Es más, si seguís mirando los documentos de Palo Alto verás que en la dirección

http://www.city.palo-alto.ca.us/public-works/documents/cb-dioxinpaper.pdf#search=%22pcf%20vs%20ecf%22

hacen un análisis un poco mejor del tema de las dioxinas (mas técnico y menos político) y dicen (pág. 11) que el estudio de Berry de 1993 demostró que el polvo de una casa tiene un nivel de dioxinas 6 a 500 veces MAYOR que el de CUALQUIERA de los productos de papel testeados (incluyendo ECF y TCF). El hecho de que las dioxinas producidas por ECF estén por debajo del límite de detección y que cada test cueste 2.500 dólares (mismo informe, misma página) explica por qué nadie tira la plata por el caño haciendo tests de dioxinas.

Por si todo lo anterior no te alcanzara, podés mirar en la dirección

http://dioxin.abag.ca.gov/sep2002conf/Julie_Weiss-Michelle_Buzbee_presentation.pdf#search=%22palo%20alto%20pcf%22

donde muestran el caso de Palo Alto y dan dos informaciones interesantes:

1. El costo del papel para copiadoras se incrementó en un 31%
2. Cuando pusieron a funcionar el plan no lo anunciaron a toda la ciudad

Los dos puntos combinados te explican bien las cosas. No es que Palo Alto como ciudad haya cambiado a PCF, es que la municipalidad lo hizo, pagando una tercera parte más por ese producto, sin decírselo a sus ciudadanos. Qué tal? Por supuesto, los californianos tienen plata, pero hubiera sido interesante que se lo plantearan antes de hacerlo, a ver que decían. Te imaginás lo que diría un uruguayo o un argentino si le dijeran que tiene que pagar mas impuestos para que los respectivos gobiernos se pasen a PCF en lugar de ECF (que es lo que consumimos mayormente ahora)?

Para finalizar, fijate que estás usando un ejemplo con las siguientes características:

1. Una comunidad rica en un estado rico (por si no lo sabés California consume mas energía que toda Europa).
2. Una municipalidad, no el común de la gente, que habría que ver si quiere pagar una tercera parte mas por el papel que consume para eliminar las dioxinas presentes posiblemente en una concentración de 0.00000000000001 partes en el papel que usa.
3. Una decisión política, no técnica, tomada sobre la base de seguirle la corriente a quienes postulan la eliminación completa del Cl sin tener en cuenta que el Cl existe en la naturaleza
4. Una decisión que no modifica las fábricas, dado que el PCF admite que el reciclado haya sido blanqueado.

La mayor virtud del papel PCF es que una parte importante se hace con papel reciclado, no que se hace con papel sin blanquear. En esto justamente es que ECF es importante, porque permite ser reciclado un número mayor de veces.

Saludos.

Anotado por: Néstor | domingo, septiembre 03, 2006

Te agradezco sinceramente Nestor, el tiempo que te tomaste en leer los artículos en ingles y explicarmelos, buen ejemplo para re-polente, Martin Charrua, la "doctora" etc, que solo por ponerlos yo, dicen que no vale, que es basura etc.

Con respecto a tu comentario, es verda lo de "el estudio de Berry de 1993 demostró que el polvo de una casa tiene un nivel de dioxinas 6 a 500 veces MAYOR que el de CUALQUIERA de los productos de papel testeados (incluyendo ECF y TCF)."

Y el informe final que hacen ellos sobre los PRODUCTOS, o sea el papel, y es una forma inteligente de desviar la discusion, engañar la gente , y conformarla en sus reclamos.

Aqui no es la discusion por el producto, sino por los subproductos industriales, o sea todo aquello que sale de la fábrica, y que no es celulosa.

Los principales implicados en los billonarios negociados de la celulosa, son los políticos de cada pais, y ellos reciben las regalias de las mafias del papel, que mueve mas dinero que la droga.

Porque habria de extrañar un articulo que muestra que el papel no tiene dioxinas, si la discusion sobre las dioxinas no esta en su presencia en el papel obtenido, sino en los desechos de las industrias que los vierten al medio ambiente en sus riles, gases y cenizas?

Dinero+politica+"cientificos" = "Cual es el resultado que quiere que de el informe terminado ?"

Anotado por: marcelo | domingo, septiembre 03, 2006

marcelo

empezaste bien y terminaste mal. siempre que quieras discutir en serio, no tengo problemas en considerarte en serio. pero lo que estás diciendo acá

"Los principales implicados en los billonarios negociados de la celulosa, son los políticos de cada pais, y ellos reciben las regalias de las mafias del papel, que mueve mas dinero que la droga."

es sencillamente falso. y lo que decís después ("Porque habría de extrañar ...") no me lo enrostres a mí, fuiste vos el que trajo a colación ese artículo.

Y, por supuerto, el final es lamentable. Lamentablemente tenés una fijación con que todo el mundo que no está de acuerdo contigo está a la venta y puede ser comprado. Si así fuera, no se explica como teniendo Greenpeace un presupuesto de 200 millones de dólares anuales, no puede comprar un par de científicos respetables que digan lo que ella quiere.

Y no acepto que compares (mal) a re-polenta y los demás conmigo. Ellos simplemente están cansados de ver que nunca reconocés cuando refutan lo que decís y saben que ya es predecible el desarrollo de una discusión contigo, exacto lo que te pusde mas arriba del ciclo cerrado. Lamentablemente o no sos un tipo de mentalidad lo suficientemente abierta o sos un agitador puestoa acá para destruir la discusión.

Y a la gente eso no le gusta.

Saludos

Anotado por: Néstor | domingo, septiembre 03, 2006

Te equivcas mal, Nestor, y sin mis aportes solo quedaba los saluditos de Cristina "muy bien Nestor" y otros besuqueros del blog.
Fui yo el que reabrio la discusion ECF vs TCF.
Uds, solo ponen alguna opinion "pro papeleras" , y salen todos los payasitos a aplaudir "la genial disertacion"
Son iguales que los peones guiseros de los partidos politicos, !viva el diputadoAntonio¡ VIVAAAAAA !!
!viva el senador Nestor¡ VIVAAA!!
jajaja!

Anotado por: marcelo | domingo, septiembre 03, 2006

Que querés que te diga. Debe ser difícil tener que convivir 24 horas contigo mismo. Si además creés lo que escribís y si, encima, creés que convencés a alguien con lo que decís, de verdad es que te hacen falta las recetas de Cristina.

Saludos.

Anotado por: Néstor | domingo, septiembre 03, 2006

marcelo:

Me quedé esperando tu respuesta a las conclusiones de Esteban, que refutaban por desactualizada tus afirmaciones sobre la actividad de Botnia en Finlandia con TCF y ciclo cerrados.

"La planta más moderna de Botnia, Joutseno es 100% ECF, y Rauma, la única planta 100% TCF que tienen están reconvirtiéndola para ECF, ya que la experiencia les ha demostrado que es mejor. "

"la norma europea tomaba la planta de Rauma como un ejemplo de máximo reciclaje (no 100%) y la propia Botnia tuvo que salir a informar que su experiencia no había sido exitosa, y que tenían que vlver a abrir los ciclos, tal cual lo señalaron en el EIA de la planta de Fray Bentos"

¿Tenemos que suponer que tu silencio al respecto implica tu aceptación de las conclusiones de Esteban?

Anotado por: Pedro | domingo, septiembre 03, 2006

Viva!!! Marcelo!!! Viva!!! Alabada sea su claridad ambiental. Gracias por mostrarnos el camino.
EL hacker a muerto!!Viva el hacker!!!

Anotado por: Re-polenta | domingo, septiembre 03, 2006

De la página de Palo Alto, el párrafo final de la primera página dice que ha llegado a la conclusión de que el proceso PCF es “ambientalmente superior al ECF” porque “sin el proceso adecuado, hasta un 40% del dióxido de cloro podría ser convertido en cloro elemental.”

De donde se deduce que la decisión no es simplemente TÉCNICA ni adecuada a la ciencia sino que es una decisión POLÍTICA inducida por el temor a que no se realicen los controles adecuados durante la deslignificación de la pulpa. El argumento es científicamente NULO. El POLÍTICO al 100%.

Es exactamente el argumento de la Asamblea de Guau-chú. Es decir, ni la ciencia, ni la técnica, ni la lógica juegan algún papel en el asunto. SOLO EL MIEDO convertido en PANICO -entre la gente común, las "bases"- y algunos "dinerillos" y accesos a niveles mayores de poder entre los "jefes".

Lo de Palo Alto es deshonesto (como corresponde a las decisiones de los políticos) porque deja sin mencionar que lo MISMO OCURRIRÍA si no se ejercen los adecuados controles durante el proceso PCF, dado que el proceso PCF, por definición, contiene fibras que han sido blanqueadas mediante procesos convencionales, es decir, pueden haber sido blanqueadas con cloro elemental y son productoras de dioxinas.

También es MUY DESHONESTO decir que el proceso PCF es “ambientalmente superior” a un proceso que emite dioxinas por debajo del nivel de detección. Con ese criterio, Palo Alto debería prohibir los carritos que preparan “burritos”, tacos y enchiladas usando carbón de leña, como los que se ven por toda California desde Tijuana hasta el norte de San Francisco.

También resulta llamativo, para no decir sospechoso que los ediles de Palo Alto hayan decidido elevar un 37% el presupuesto del papel que usa la comuna basado en tan pobre argumento. También resulta sospechoso que recomienden iniciar una campaña para convencer a las demás ciudades de la región (y quizás toda California) para que compren el papel PCF abandonando el ECF.

Quien ha visto pasar negociados de este tipo bajos sus narices no puede dejar de pensar (acertadamente) que el arreglo que los ediles de Palo alto han llegado con los productores de papel PCF –a través de las asociaciones “Chlorine Free Products Association” www.chlorinefreeproducts.org y Conservatree List of Environmental Papers www.conservatree.com – provee de un jugoso “retorno” al alcalde y los ediles que apoyaron la medida.

Se hace claro que pedirle a los políticos (que están cuidando su huertita y su gallina de los huevos de oro) que usen el cerebro y se mantengan honestos, al servicio de la comunidad, es lo mismo que querer batir el record mundial de salto en alto de 2.40 metros de altura, usando no UN solo atleta sino OCHO enanitos que saltan 61 centímetros cada uno.

Lo que los políticos de Palo Alto hicieron se llama, “retorcer la lógica hasta exprimirle todo sentido.”

Eduardo

Anotado por: Eduardo Ferreyra | domingo, septiembre 03, 2006

Me olvide de poner el enlace : http://www.espectador.com/nota.php?idNota=77361

Anotado por: el polenta | domingo, septiembre 03, 2006

Mira esto marcelo : salio en el espectador.
"La Intendencia de Montevideo (IMM) se apresta a invertir -con apoyo internacional- en la limpieza de la Bahía y también del Miguelete. Entre las medidas que piensa tomar la comuna, se destaca además el cierre de la planta procesadora de residuos de Felipe Cardozo (que genera gases contaminantes), cuidar las áreas protegidas como los humedales de Santa Lucía y mejorar la calidad de los arroyos Pantanoso y Miguelete".

"Según informó El Observador, la comuna necesitará financiamiento de diversos organismos internacionales. En ese sentido, se iniciaron contactos con el BID, el Banco Mundial y Naciones Unidas.

El informe publicado dice que la prioridad de la comuna en materia de medio ambiente es que (en este quinquenio) el 100% de las aguas residuales de Montevideo sean depositadas en forma correcta".

MIentras que en Argentina son incapaces de declara al riachuelo zona de emergencia, son incapaces de dar plasos para limpiarlo o reducir su contaminacion. Y eso que Kirchner se declaro ambientalista. Que payaso. Y lo mismo la por el orti, incapaz de hacer respetar alguna ley ambiental de su pais cuando antes que le dieran un cargo vivia llendo a cuanto organismo y banco internacional para parar los creditos a las empresas que invertian en otro pais. ¿que credibilidad puede tener Argentina en frenar el financiamiento de 2 empresas que invierten justo en el pais que mas respeta al medio ambiente y que se ubica en el puesto 4? Es mas, las empresas esas viene de paises que tiene un mejor ranking en sustentabilidad ambiental. Finlandia y Suecia estan entre los primeros, España tiene un mejor ranking que Argentina. En cuanto a corrupcion, los paises escandinavos son los mas honestos, y España tiene un menor indice que nosotros. Uruguay figura entre los menos corruptos de America Latina despues de Chile. Uruguay va a pedir creditos para disminuir la contaminacion mientras que Argentina solo rompe los huevos.

Anotado por: el polenta | domingo, septiembre 03, 2006

el Polenta: me parece que tenés razón.

Busti y el gobierno son como el perro del hortelano, que al decir de lo hermanos Brasileños:

"Nao fode, e nao sai de cima!"

Anotado por: Eduardo Ferreyra | domingo, septiembre 03, 2006

Las sobradas razones de los politicos, empresarios y ·"cientificos" de asegurar que el metodo ECF es mejor, tiene motivos.

1ro) es mucho mas economico (el motivo que realmente los mueve)
2do) Da papel mas blanco .

el TCF es

1ro) Mucho mas caro ( "coista" mas, el argumento pricipal para rechazarlo)
2do) Da papel menos blanco(otro poderoso argumento y motivo)
3ro)Se necesitan mas arboles para sacar el mismo tonelaje de celulosa (por lo tanto tambien es mas caro)
4to) Es ambientalmente un poco mas sano (y eso a quien diablos le importa? y fue la razon por la cual se invento el proceso!)

ECF vs TCF resumido.

Anotado por: marcelo | domingo, septiembre 03, 2006

marcelo,

La naturaleza se rige siempre por la ley del menor esfuerzo. Es una de las inamovibles leyes de la física. La luz siempre sigue el camino más corto. La recta. Básicamente es un problema de economía de recursos. Por eso la gente corta camino y no sigue la ruta más larga, y si no se es archimillonario, se busca llegar a fin de mes mediante algunos trucos como comprar lo más barato.

La búsqueda del lucro (término aceptado por el Código de Comercio para determinar que una actividad es comercial, por lo tanto no es ni inmoral ni ilegal, ni ilícita), hace que la civilización haya llegado hasta nuestros días mejorando a medida que pasaba el tiempo. El motor que la mueve es el lucro y el sexo –y las ganas de descansar.

Nada tiene de raro ni mucho menos de malo, que las empresas adopten el sistema de fabricación que sea menos costoso y más rentable. Hay otras variables que operan en la ecuación de la productividad, que son de orden social, psicológicas, etc, pero no vienen al caso ahora. Si una ecuación comercial que busca rentabilidad determina que un sistema es más rentable porque produce un objeto o producto que es demandado más que otro, la empresa (o el artesano, si te gusta más) producirán el objeto o producto que mayor retorno le produzca.

El ECF es más rentable que el TCF por varios motivos. El producto es mejor y es más barato, de modo que tiene más demanda, y abastecer esa demanda no tiene nada de malo –mientras que la demanda no vaya en contra de ciertas reglas básicas de la sociedad, como el asunto de las drogas, por ejemplo, o la trata de blancas y la prostitución infantil.

Como en el caso de los ricos que prefieren comprar un Rolls Royce porque les sobre la plata y les gusta más, a quienes les guste el sistema TCF porque cumple con algunos de sus sueños o deseos, pues bien, que lo manquen y produzcan toda la pulpa que les venga en gana. Si a Greenpeace le fascina el TCF por sus curiosos y falsos argumentos “ecológicos”, que invierta sus 200 millones de dólares anuales y se asocie con otros grupos verdes para “salvar al planeta” y manejen el mercado del TCF. No les faltarán compradores, ya que saben como hacer que los giles de goma les crean y colaboren con ellos.

No es cierto que el ECF sea ambientalmente menos sano. Eso es el cuento que les hicieron creer a ustedes, porque ya has podido comprobar que el proceso ECF (según el informe que nos pusiste de ejemplo, el de Palo Alto) afirma que el ECF produce dioxinas que no llegan al nivel de detección.

Entonces a qué estamos jugando? Les preocupan las dioxinas porque les hicieron creer que son los compuestos más tóxicos que existen, cuando en realidad nadie se ha muerto todavía por comer dioxinas (como Yusenko, el presidente de Ucrania). Les dijeron que causa cáncer, cuando solamente la 2,3,7,8 TCDD ha sido clasificada como “probable cancerígeno humano” por el IARC y el NIOSH. ¿Y por qué? Porque no hay ni un solo estudio científico que haya demostrado a la fecha que sea cancerígeno para los seres humanos, y mucho menos en las dosis a las que son halladas en el ambiente –como ser, en los efluentes de las plantas.

¿Les gusta ser masoquistas y aterrarse por las dioxinas? Adelante, péguense un tiro si les gusta, pero no jodan al resto de la gente.

Eduardo

Anotado por: Eduardo Ferreyra | domingo, septiembre 03, 2006

marcelo:

Comparto muchas de tus conclusiones, pero me permito agregar dos puntos:

1) Que el ECF utilice menos madera no solo es una ventaja económica, ya que la madera es el principal insumo, sino fundamentalmente ambiental. Se gasta menos madera, con la ventaja ambiental obvia de usar menos tierra de bosques artificiales o menos bosques naturales, y además eso implica mayor carga de efluentes del TCF.

2) Lo otro que faltó, es que ya nadie discute, -y hasta la propia Greenpeace lo reconoce en voz baja-, que no existe diferencia ambiental entre la calidad de efluentes de ambos procesos y su impacto ambiental. Por cierto hablando del ECF deúltima generación, y no del ECF surgido a principios de los 90 de reconvertir plantas que blanqueaban con cloro.

3) El otro punto es que no hay consumidores interesados en pagar un plus por tener una pasta como la TCF. La razón de eso es que Greenpeace que promovió el TCF bajó su campaña internacional por TCF y la dejó a un nivel testimonial. Lo de Greenpeace Argentina, poco tiene que ver con lo de Greenpeace Europa donde se han inaugurado dos plantas ECF en Alemania y no hicieron campaña en contra.

Anotado por: Esteban | lunes, septiembre 04, 2006

"Dejar de lado el tema mediante la conclusión «de que ambos compuestos estarán en 'niveles indetectables' es inaceptable», señalan los expertos canadienses."


El análisis revisa 24 características de las BAT y encuentra que los proyectos de Botnia y ENCE sólo cumplen con cinco ( ¡ 5 !), según la información disponible.

Además, «no existe el listado completo de vertidos en el entorno natural en las cercanías de las plantas», advierten los especialistas. Tampoco «parecería haberse hecho una revisión independiente de las estimaciones de descargas de contaminantes presentadas por las compañías», añaden.

Tras analizar las principales debilidades de los tres estudios, los especialistas realizan casi 70 recomendaciones críticas"

http://www.merco-sur.net/analisis/analisis_anteriores/2006/abril_2006/analisis_250406_02.htm

Que raro que a los "geniales cientificos" de Botnia, ENCE y la DINAMA se les hayan escapado tantos "deslices".
En mano de quien estamos?

Anotado por: marcelo | lunes, septiembre 04, 2006

Muchos se acostumbraron al olor a podrido, muchos murmuran que hay cáncer y contaminación, pero nadie investiga y muy pocos protestan. "Capaz que tengo suerte y no me agarro una peste", dijo
un trabajador de Fanapel que no quiso decir su nombre. Según explicó, los lacacinos prefieren no hablar de la fábrica, porque no quieren perder su fuente de trabajo. "Eso empezó hace años cuando echaron a un montón de empleados, lo recuerdo como si fuera hoy, fue un 28 de diciembre".

Los casos más frecuentes en el centro son las enfermedades
respiratorias y los problemas digestivos. A Uriarte le llaman mucho la atención los problemas respiratorios: alergias respiratorias, crisis de asma, bronco espasmos. Según explicó, el problema se acentúa
cuando se suman la humedad y el viento. "La humedad afecta a todo aquel que tiene dificultades respiratorios. Las sustancias que salen de las chimeneas se disuelven en ella ¡quién sabe qué serán!
Si el viento sopla de la fábrica para acá, ahí se te llena emergencia".

Ese jueves, Uriarte llevaba seis horas de guardia y había atendido a 25 pacientes, cuatro por temas respiratorios. Un día de guardia atiende un promedio de entre 60 y 70 pacientes. Dijo que cuando el
viento sopla hacia el río atiende 5% de casos respiratorios, cuando sopla hacia la ciudad, el porcentaje sube a 25.

Uruguay, país natural

EL MINISTRO DE VIVIENDA y Medio Ambiente Mariano Arana visitó recientemente Juan Lacaze y dijo que estaba sorprendido por el olor a podrido de Fanapel, aunque hace años que los lacacinos lo padecen.

Artículo de prensa del Suplemento Que
Pasa, del diario El País.

Anotado por: marcelo | lunes, septiembre 04, 2006

Dejate de pavear marcelo.

Se atienden un promedio de 60 personas en unas 12 horas en el hospital de Fray Bentos.

Y si es fin de semana, ni te digo!

Los datos que aportás son meras boludeces tendenciosas.

Anotado por: Cristina | lunes, septiembre 04, 2006

Los últimos posteos que vienen con el nombre de "marcelo" me recuerdan estos dos casos de falsas alarmas de los eco truchos:

El caso de los casos de cáncer por los PCB en el Barrio Anexo Ituzaingó:

http://mitosyfraudes.8k.com/Pesti/GloboPCB.html

El caso del Uranio en las aguas subterráneas de Ezeiza:

http://www.mitosyfraudes.org/Nuke/InfoEzeiza.html

Tanto en un caso como en el otro las alarmas fueron refutadas por estudios serios, pero como esto no llega a la gente porque el periodismo vende más difundiendo alarmas que difundiendo tranquilidad. Y el resultado final es que se le infunde miedo a la población y así se la puede dominar y aún sacarle su dinero.

Hay que prepararse para cuando las pasteras funcionen, pues los eco truchos van a buscar cualquier cosa para atribuirle todas las pestes que puedan aparecer a 500 kilómetros alrededor de ellas. Aunque parece que las instalaciones de Stendahl en Alemania, país fuertemente influenciado por el Partido Verde, no produce problemas.

Anotado por: Carlos GRANT | lunes, septiembre 04, 2006

"Según la nurse, en verano el panorama se complica, porque a los problemas respiratorios se suman los digestivos: "Vienen muchos pacientes con problemas digestivos, vómitos en niños, dolores de estómago, gastritis, diarreas".

http://www.uruguayambiental.com/articulos/JuanLacazeAlgoHueleMal.html

Uruguay, pais natural -mente contaminado

Publicado en el suplemento Que Pasa del diario El País, el 5 de agosto de 2006.

Anotado por: marcelo | lunes, septiembre 04, 2006

Qué tiene que ver con TCF vs ECF, que si no recuerdo mal es el núcleo de esta discusión?

Saludos.

Anotado por: Néstor | lunes, septiembre 04, 2006

Nestor, si miras tus posteos anteriores en este mismo tema, veras que posteaste estupideces que nada tienen que ver con ECF vs TCF. Cristina, re-polente y otros tambien..
Pero como lo hago yo, esta mal!
Ademas, modestia aprte, fui yo el que refloto la discusion, ya que el tema estaba muerto.

Anotado por: marcelo | lunes, septiembre 04, 2006

Marcelo:

Ninguno de los que nombraste intentó dárselas de hacker como vos (encima, mal!) para después 'borrarse' por varios días, con la cola entre las patas.

Te agrandaste como alpargata vieja antes siquiera de evaluar si tu patético accionar había dado resultado o no.

Modestia nada, vos reflotaste el debate ECF vs. TCF por una sencilla razón, tu camarada de correrías "Caprichoso" fue el primero en desviar el hilo del debate, saliendo a joder con el tema del ciclo de carbono.

Antonio

Anotado por: Antonio | lunes, septiembre 04, 2006

Marce:

De tan patético, resultás cómico.

Cómo vas con el curso de hacker?

juajuajua!

Anotado por: Cristina | lunes, septiembre 04, 2006

Marcelo

Seguis sin dar ningún argumento en la discusión TCF vs ECF. Lo que argumentaste ya te fue rebatido ampliamente por Esteban, por mí y por otros. La pelota está de tuparte. Posteá algo que tenga que ver con la discusión y discutiresmos. No lo hagas y seguiremos diciéndote que no tiene nada que ver.

Saludos.

Anotado por: Néstor | lunes, septiembre 04, 2006

Néstor:

No se le puede pedir peras a la higuera.

La "estrategia" de marcelo está clara.

Ahora pasó de ser un hacker confeso a una institución dentro del tema que estamos tratando.

Y encima, se queja de nosotros.

Es muy fuerte! Cualquier psiquiatra se haría los platos con éste especímen.

Anotado por: Cristina | lunes, septiembre 04, 2006

Cristina, y ello que tiene que ver con TCF vs ECF ?
Para Nestor lo mismo.
Uds no refutan mis argumentos, refutan mi persona, y ello me hace GRANDEE GRANDEE.
Gracias.
Se merecen un beso en las cachas.

Anotado por: marcelo | lunes, septiembre 04, 2006

marcelo:

1.- Yo ni me gasto en refutarte absolutamente nada, porque considero que estás tan mal de la azotea, que cualquier cosa resulta incomprensible para tí.

2.- No entiendo como Antonio no te borra de un plumazo. Haciendo honor a tu orígen entrerriano, estás casa días mas incoherente.

3.- Para mí estás a la altrua del payaso Krosy. Por ende, tus insultos son algo así como chistes que me hacen reír MUCHO.

Seguí así, que vas derecho al loquero.

Anotado por: Cristina | lunes, septiembre 04, 2006

Cristina, lee mi anterior comentario, no mereces nada mas.

Anotado por: marcelo | lunes, septiembre 04, 2006

Pensé que habías reflexionado y cambiado, pero veo que me equivoqué. Adiós.

Anotado por: Néstor | lunes, septiembre 04, 2006

http://www.youtube.com/watch?v=yCuNEsnb-qA

NO A LAS PAPELERAS

Anotado por: marcelo | lunes, septiembre 04, 2006

Marcelo:

No parecen muy racionales los argumentos contra la instalación de las pasteras que presentás en la dirección de la red en tu mensaje anterior.

Una muchedumbre histérica gritando contra la instalación simplemente porque los eco truchos les hicieron creer que las fábricas les traerán las siete plagas de Egipto. Sólo le falta agregar las siliconas de la reina del carnaval y ya tenés todo para "convencer" a los jueces de La Haya.

Ahora ya la gente de la Asamblea que fue a Finlandia reconoció que las papeleras no contaminan si se las controlan debidamente. Entonces, lo único que queda a la Asamblea Ambiental es dejar de lado la histeria y abocarse a la tarea de ver cómo se controlan los efluentes de esas fábricas. Existen todos lo medios técnicos para hacerlo, sólo hay que utilizarlos.

Se suponen que en el Uruguay van a ser controladas, pero para quedarnos todos tranquilos, también los argentinos tenemos que tener gente que haga un control en paralelo.

Hagan eso y obrarán con racionalidad. Pero si siguen con la histeria no van a conseguir absolutamente nada, excepto vivir aterrados por peligros inexistentes.

Anotado por: Carlos GRANT | lunes, septiembre 04, 2006

Respecto al informe de Wayne Dwernychuk el reportaje de Rolando Hanglin da claramente la impresión del científico sobre el tema. El audio está en:

http://www.continental.com.ar/noticias/275737.asp

Parte de la transcripción está en

http://demoecom810.espectador.com.uy/nota.php?idNota=66515

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“Tengo una pregunta para usted señor”, afirmó Dwernichuk, interrumpiendo a Hanglin cuando intentaba hacerle una pregunta. “Entiendo que Argentina tiene varias plantas de celulosa en el Río Paraná. Un río que, a su vez, comparte con Paraguay”. “Allí existen plantas de celulosa que están produciendo pulpa y que no tienen el control de polución que han desarrollado las de Botnia y ENCE en Uruguay”.

“Entonces, ¿puede explicarme usted señor por qué hay tanta preocupación por dos plantas que serán construidas con las mejores tecnologías del mundo, y tan poca (preocupación) por la polución que generan en el Río Paraná esas plantas tan altamente contaminantes? Algunas de esas plantas son muy viejas y, ciertamente, no tienen la tecnología que Botnia y ENCE van a emplear.”

A esta pregunta del experto canadiense, Hanglin respondió: “Señor Dwernychuk, si usted quiere decir que nuestra posición no es consistente, tiene razón”.

Y Dwernichuk remató: “Si, para serle franco, es una posición bastante hipócrita”.

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Con conocimiento

Wayne Dwernychuk trabajó en 1989 como consultor para un proyecto de una planta de celulosa muy parecida (en su porte) a la que hoy va a construir ENCE. Ese emprendimiento estaba proyectado para instalarse sobre el Río Uruguay, en las proximidades de Concordia. Estaba impulsado por la firma Nobleza Piccardo, junto con Arcor S.A. y Citybank.

Dwernychuk fue contratado como asesor y en esa época recorrió la zona y estudió en profundidad las características del Río Uruguay.

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¿A alguien le queda alguna duda sobre lo que piensa Mr Dwernychuk?

Anotado por: Esteban | martes, septiembre 05, 2006

Ninguna duda. BAh solo a MArcelo nada mas.

Anotado por: EL polenta | martes, septiembre 05, 2006

Por ahi lei un comentario de caprichoso q solamente confirma q habla y/o escribe por gustoy cito:... el intelecto de 100.000 personas de gchu.... caprichito el depto de gualeguaychu tiene apenas 100.955 habitantes y si todos son lumbreras como vos decis hacen muy poco para demostrarlo si tienen q recurrir a la carrozo para q el intelecto de 100.000 sea reconocido - a menos q ahora el intelecto se encuentre alojado en otra parte del cuerpo q no sea el cerebro -

pensa antes de decir boberias o tu cerebro es tambien de silicona, tipico porteño pedante, por suerte no todos son como vos algunos piensan o se instruyen antes de abrir la bocota

Anotado por: mecuru | domingo, septiembre 17, 2006

Bueno, el tema es ECF vs TCF, y Botnia a elegido ECF porque deja mas dinero, con menor inversion.

Las plantas de celulosa modernas usan TCF , que es un sistema que desarrollo ENCE en Pontevedra, por un problema ambiental.

Igualmente es contaminante, pero en menor nivel que el ECF.

La desicion de hacer plantas ECF esta basado esclusivamente en objetivos economicos, ya que es mas barato, y da papel de mejor concentracion celulosica, mas blanco.

ECF no es la ultima tecnologia.

La ultima tecnologia es TCF closed circuit.

Cualquier otra solo se instala solo por razones economicas.

Anotado por: martin | domingo, septiembre 17, 2006

entre marcelo y caprichoso no consiguen armar un solo argumento convincente

gracias esteban por recordarnos algo q mencione hace mucho en este blog q Stendal funciono con tcf por 5 dias unicamente y q botnia haya sido quien desarrollo el sistema es un punto a favor de ellos, y señal de q se preocupan por el medio ambiente

Anotado por: mecuru | domingo, septiembre 17, 2006

Martin, si sólo te tomaras el trabajo de leer lo que posteó Esteban mas arriba en este mismoo hilo verás que lo que decís no tiene sustento. TCF no es la última tecnología, si por ello querés dar a entender la metodología de punta con la que se instalan plantas hoy en día. Como te lo mostró Esteban y no hay necesidad de repetirlo, hoy en día las plantas mas modernas que se instalan en todas partes del mundo usan y usarán tecnología ECF (ECF light para ser mas precisos). Y desde el punto de vista de tecnología de punta, lo que se está probando hoy día en laboratorios, la cosa no pasa por ECF y TCF, va por el lado de solventes no convencionales, TAML, lacasas y xilanasas y líquidos iónicos.

Lo que vos posteaste es simplemente falso.

Saludos.

Anotado por: Néstor | domingo, septiembre 17, 2006

Alguien podria por favor colocar los trabajos o citas bibiograficas con nombre de autor,año,etc donde se evidencie
que autores cientificos desarrollen trabajos cientificos sobre las diferencias reales entre el producto final de los dos sistemas de blanqueo? Gracias
Porque todo lo que postean aca son trabajos de profesionales relacionados a la propia industria,
Haganme el favor de citar los autores y nombre y año de los estudios comparativos.


Ademas les agradeceria ya que parecen tener respuesta para todo y mas
que alguno de los que mas sepan aqui sobre el tema me explique por favor porque no se entiende...Si el sistema ECF es mejor como afirman categoricamente Uds, porque en SNIACE la empresa de TORRELAVIEJA que tiene juicios con dictamen de culpabilidad por graves trastornos al medio ambiente por contaminacion, PORQUE CAMBIA SU ACTUAL SITEMA PROBADAMENTE CONTAMINANTE (AÑO 2007) QUE ES ECF A UN SISTEMA TCF? TOMANDO EN CUENTA SU ALTO COSTO PARA ELLOS DE 30 MILLONES DE EUROS??

Antonio dice que la empresa que esta contaminando en pontevedra,ENCE donde dicen Uds que el alcalde fue comprado para hablar en contra y otras tonterias no dignas de mencionar, Dice Antonio que tiene sistema ECF??

ENTONCES QUE PASA? contaminan igual los dos sistemas, ECF Y TCF??? o sea los dos son tan contaminantes como para que las comunidades donde estan hagan tanto alboroto??

Espero los trabajos de cientificos y Universidades, que no trabajen ni hallan trabajado directamente para estas empresas. Tambien me gustaria aporten trabajos o dictamenes judiciales u otro tipo de prueba sobre la afirmacion de conivencia entre Greenpeace y los que fabrican el sistema TCF, aunque tengo entendido que METSO PAPER FABRICA AMBOS SITEMAS POR LO QUE ME PARECE QUE LO DE GREENPEACE ES OTRO GLOBO para despistar, porque si seguimos con supuestos esto no se aclara mas y la opinion que va a quedar es la de los idiotas que siguen en el insulto,asi que Antonio por favor vos o alguien que quiera ,que coloque aqui el tipo de informacion objetiva que te solicito,porque sino estaremos siempre en el comentario estupido y de pobre nivel que no le hace bien a nadie.
Gracias Eduardo I

Anotado por: Eduardo | miércoles, febrero 07, 2007

Eduardo (Harto De Pelotudear):

http://www.sniace.com/accionis/ief/2003/INFGCONS03.pdf

Esteban te posteo el propio sitio de la empresa que vos pones de ejemplo.

LEE .. NO SEAS GIL ....

Anotado por: Mágico | miércoles, febrero 07, 2007