Bustismos

La historia de EL OBSERVADOR del sábado 21 de julio de 2007 no termina alli.
Llegan a dudar de la existencia del Informe y que nadie con ocía el instituto en cuestión.
Puede hallarse en www.pfi.no .
El informe hace ya mucho tiempo que lo posee la Presidencia de Uruguay. Está fechado 28 febrero 2005.
Toda la nota de EL OBSERVADOR muestra una clara publicidad a los "piqueteros" de la zona del sur de Soriano y norte de Colonia (eje Agraciada-Conchillas).
Las dos familias que se oponen en Conchillas, productores, ni siquiera son de la zona. y unos pocos más (que ven amenazada la disponibilidad de trabajadores en las condiciones en que los contratan hoy) y que en su mayoría no son personas del pueblo de Conchillas.
Ya no van a poder conseguir peones por tres pesos, una cebadura de mate y una "tumba"... Empecemos por el principio...

Anotado por: Jorge Balseiro Savio | jueves, julio 26, 2007

Antonio, tomar en serio a El Observador, sería equivalente a tomar en serio a La República.

Anotado por: Blas Overlaf | jueves, julio 26, 2007

Mirá, esta es una noticia posta (por ejemplo)

http://www.montevideo.com.uy/noticiaplc_46713_1.html

:-))) saludos.

.

Anotado por: Blas Overlaf | jueves, julio 26, 2007

Hablando de medios poco o nada confiables...

http://www.infobae.com/contenidos/328645-100799-0-Una-ruta-Botnia-tendr%E1-financiaci%F3n-argentina

Saludos

Anotado por: LuisF | jueves, julio 26, 2007

Ja, así que salió el asado en montevideo.com

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La propuesta surgió de Bustismos.com, el otrora blog y ahora casi una comunidad dedicada al debate sobre el conflicto de las plantas de celulosa. Tras la idea planteada por los integrantes de este foro virtual, se producirá un asado binacional en el balneario Las Cañas.
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Ahí falta agregar lo siguiente, "la idea del asado se había mencionado varias veces pero no fue posible concretarlo hasta que un habitual comentarista del foro, Fernando, ofreció donar su reserva de alcohol; de ahí en más los alcoholicos anónimos, y el borracho conocido de Néstor, se prendieron al toque y fue posible definir fecha y lugar."

Saludos,

Anotado por: Fernando | jueves, julio 26, 2007

El gobierno uruguayo quiere desprenderse de la RESPONSABILIDAD de ser el mentor de una controversia con sus hermanos argentinos, y por ello publica un documento cómo "prueba" de su "buena gestión" por hacer las cosas bien en el país "donde se respetan las leyes".

Respetan las leyes que hacen cómo sastre a medida de las multinacionales que son las colonizadoras, depredadoras del mediomabiente y esclavistas del siglo XXI de los países en vías de desarrollo.

Pero a pesar de todos los descargos , NADA JUSTIFICA UNA AGRESIÓN A LOS ACUERDOS BINACIONALES, A LA SOBERANÍA ARGENTINA SOBRE SUS PROPIEDADES, Y A LOS CIUDADANOS DEL HERMANO PAÍS.

Es increíble cómo malos políticos, ambiciosos terratenientes oligarcas, lamesuelas e industriales ponen a una pobre nación, en un conflicto con un país hermano y de mayor tamaño.

Desde Sanguinetti, luego Lacalle, otra mano de Sanguinetti, luego el lloricón Batlle y cómo guinda de la torta podrida, Tabaré Vázquez, se suman a los mezquinos intereses económicos de un grupúzculo de oligarcas económicos y políticos que gobiernan Uruguay desde hace más de un siglo, y hacer todo lo que no se debe hacer, sólo para mantener sus negociados en pié.

Entregaron la soberanía uruguaya, mediante un bochornoso "Tratado de inversiones con Finlandia"

El portal del gobierno uruguayo asegura que
:"El Acuerdo con Finlandia garantiza una formidable inversión" , medida tomada por los blancos y colorados (colorancos) con la total oposición del EP-FA cuando no gobernaban.

Uruguay por la firma de este Tratado renuncia entonces a su derecho constitucional de que las controversias con inversionistas extranjeros sean dirimidas por el Poder Judicial, constitucionalmente independiente de todo poder político. Por el contrario concede al inversor extranjero poder optar por la jurisdicción internacional.
La soberanía nacional queda radicalmente cuestionada.

Y se jactan de ello, cómo si fuera una hazaña cómo la del 50!!!

Es cómo pegarse un martillazo en los huevos, y asegurar que no duele!

Y para colmo, estos sinvergüenzas, aseguran "que el gobierno financiará a Botnia", Y LO HACE a espaldas del pueblo, MIENTRAS DEBEN AHORA PAGAR IMPUESTOS LOS CARTONEROS, LOS CUIDACOCHES Y LAS PROTITUTAS.

Cuantas traiciones!!

Anotado por: El tonto de Rafael | jueves, julio 26, 2007

Presentame a alguna "protituta" que es una asignatura que me falta (debe ser menos sinuosa al carceder de s).

Che, como dije en el otro hilo, me complazco de ver, lo mismo que Antonio, que efectivamente el informe existe. Respecto a lo de operación de prensa y demás, no veas fantasmas donde no los hay, es simplemente que los periodistas uruguayos están muy mal preparados. No te olvides las veces que nosotros en Bustismos hemos dado primicias que los medios recogen después (me viene a la cabeza el dulce aquél de cuando la CFI colgó por error la versión "preliminar" del informe y nosotros la cazamos al vuelo; pero hubo varias otras ocasiones).

Ché, y para Fernando, lo de borracho no, eh? En todo caso báquico en la mas completa acepción del término, pero borracho? por Dios, qué vulgar!

Saludos.

P.S. Dicho sea de paso, a TV se le podría haber ocurrido antes pasarle una copia del informe a Alicia Torres, así la pobre no quedaba en off side

Anotado por: Néstor | jueves, julio 26, 2007

carecer no carceder (que debe ser cuando cedés un auto :-)

Anotado por: Néstor | jueves, julio 26, 2007

Blas:

Entiendo perfectamente que tu apreciación de que El Observador y La Republica son pocos creíbles es simplemente un tema de opinión personal tuya.

Sin embargo, me gustaría me ejemplificaras alguna operación de prensa destinada a golpear al Presidente de la República, con claros objetivos electorales y SIN FUNDAMENTOS, que haya salido del diario plural.

Anotado por: Mágico | jueves, julio 26, 2007

Otra ... OFF TOPIC ...

Parece que tan inconstitucional no era el Decretito ...

http://www.larepublica.com.uy/lr3/larepublica/2007/07/26/politica/267204/decreto-de-no-fumar-scj-ratifico-la-condena-a-propietario-de-restaurante/

Decreto de no fumar: SCJ ratificó la condena a propietario de restaurante

Los ministros de la Suprema Corte de Justicia (SCJ) rechazaron el recurso de casación interpuesto por la defensa de Esteban Silva, propietario del restaurante Aranjuez, quien fue procesado y condenado el año pasado por incitar a no pagar las multas generadas por no cumplir con la prohibición de fumar en espacios cerrados.

Anotado por: Mágico | jueves, julio 26, 2007

No Antonio, este Aranjuez esta en Pocitos. Su dueño ( Silva ) decidio no acatar en invito a la gente a que vaya a su boliche y fume. El tipo es bastante zafado y en una entrevista dijo que no habria que pagar impuestos. Solo dijo eso, no organizo ninguna movida en contra de no pagar impuestos ni nada por el estilo. Como no lo podian condenar por el tema del cigarro lo condenaron por lo que dijo respecto a los impuestos ( Z presento la denuncia en su momento ).
En definitiva ( digamos las cosas como son ): en Uruguay la justicia te puede condenar por expresar una opinion frente a una camara de TV ( fue una opinion, no fue una difamacion, ni tampoco una movida social organizada tendiente a dejar de pagar impuestos ).

Anotado por: Perikles | jueves, julio 26, 2007

Teléfono para Giossa!!
http://foros.lr21.com/viewtopic.php?t=58638

Anotado por: marcelo | jueves, julio 26, 2007

Miré el articulo de "La Fassania". Es incorrecto cuando dice que fue condenado por "incitar a no pagar las multas generadas por no cumplir con la prohibición de fumar en espacios cerrados". No se lo condeno por eso !!
El tipo antes de rebelarse contra la prohibicion de fumar se habia asesorado y sabia que legalmente no podia hacerle nada. Pero, como buen bocon, se fue de boca y dijo lo de los impuestos, fue por eso que lo condenaron.
El articulo de "La Fassania" despues aclara que fue por lo de los impuestos, pero la frase que cite arriba es totalmente incorrecta.

Anotado por: Perikles | jueves, julio 26, 2007

Alicia Torres tenía en su poder el informe noruego oportunamente.
Si se atribuló o no es problema de ella.
No es la primera vez que queda "pagando"...
Como su correligionario Gargano... Calcetín: abre la boca y mete la pata !!
El informe es un elemento más. Inclusive no es de mucha profundidad. Una suerte de informecito light.
No se olviden que en esos momentos aparecieron informes de gente pesada y conocedora del tema que destruyó sistemáticamente la posición infantil al principio, mala leche después, de los grupos piqueteros.
Ni valía la pena hacerlo público.

Anotado por: juancito | jueves, julio 26, 2007

Juancito,

La respuesta de Torres fue que ella nunca lo había visto, no creo que el periodista le haya hecho decir una cosa por otra. Igual no es demasiado importante, pero no puede quedar pagando de esa manera, si lo conocía por choriza y si no lo conocía, por choriza también, porque debería haberlo pedido. Pero bueno, también es cierto que uno a veces está demasiado recargado de trabajo.

Coincido contigo en que el informe no es demasiado profundo, pero eso es porque ahora tenemos informes mucho más en detalle que es, en realidad, lo que dice ese informe que hay que hacer. No olvidar que estamos hablando de un informe de 2005, no de ahorita.

Ahora bien, lo que no tiene de profundidad técnica lo tiene de importancia política, porque en base a ese informe es que TV dijo que el FA resolvió apoyar los emprendimientos, así que me parece que políticamente no es menor.

Saludos

Anotado por: Néstor | jueves, julio 26, 2007

---NADA JUSTIFICA UNA AGRESIÓN---

El gobierno uruguayo quiere desprenderse de la RESPONSABILIDAD de ser el mentor de una controversia con sus hermanos argentinos, y por ello publica un documento cómo "prueba" de su "buena gestión" por hacer las cosas bien en el país "donde se respetan las leyes".

http://www.presidencia.gub.uy/_Web/noticias/2007/07/pfi_%20rapport_5_05.pdf

Respetan las leyes que hacen cómo sastre a medida de las multinacionales que son las colonizadoras, depredadoras del medioambiente y esclavistas del siglo XXI de los países en vías de desarrollo.

Pero a pesar de todos los descargos ,

NADA JUSTIFICA UNA AGRESIÓN A LOS ACUERDOS BINACIONALES, A LA SOBERANÍA ARGENTINA SOBRE SUS PATRIMONIOS, Y A LOS CIUDADANOS DEL HERMANO PAÍS.

Es increíble cómo malos políticos, ambiciosos terratenientes oligarcas, lamesuelas e industriales ponen a una pobre nación, en un conflicto con un país hermano y de mayor tamaño.

Desde Sanguinetti, luego Lacalle, otra mano de Sanguinetti, luego el lloricón Batlle y cómo guinda de la torta podrida, Tabaré Vázquez, se suman a los mezquinos intereses económicos de un grupúzculo de oligarcas económicos y políticos que gobiernan Uruguay desde hace más de un siglo, y hacer todo lo que no se debe hacer, sólo para mantener sus negociados en pié.

Entregaron la soberanía uruguaya, mediante un bochornoso "Tratado de inversiones con Finlandia"

El portal del gobierno uruguayo asegura que
:"El Acuerdo con Finlandia garantiza una formidable inversión" , medida tomada por los blancos y colorados con la total oposición del EP-FA CUANDO NO ERAN GOBIERNO.

Uruguay por la firma de este Tratado renuncia entonces a su derecho constitucional de que las controversias con inversionistas extranjeros sean dirimidas por el Poder Judicial, constitucionalmente independiente de todo poder político. Por el contrario concede al inversor extranjero poder optar por la jurisdicción internacional.
La soberanía nacional queda radicalmente cuestionada.

Y se jactan de ello, cómo si fuera una hazaña cómo la del 50!!!

Es cómo pegarse un martillazo en los huevos, y asegurar que no duele!

Y para colmo, estos sinvergüenzas, aseguran "que el gobierno financiará a Botnia", Y LO HACE a espaldas del pueblo, contrayendo deudas para financiarles rutas, barcazas, puertos, ferrocarriles y les conceden tierras fiscales, exoneraciones de impuestos por 30 años entre otras barbaridades; MIENTRAS EL PUEBLO SE CAGA DE HAMBRE; CADA DÍA EMIGRAN MÁS MASIVAMENTE QUE NUNCA, AHUMENTAN UN 50% LOS SUICIDIOS; Y AHORA DEBEN PAGAR IMPUESTOS HASTA LOS CARTONEROS, LOS CUIDACOCHES Y LAS PROSTITUTAS URUGUAYAS.

Cuantas traiciones!!

Anotado por: El tonto de Rafael | jueves, julio 26, 2007

Uyyy ... cuanto placer .... para la mano que mi mujer va a pensar que estoy con otra !!!!!!!!

Juasjuas

Anotado por: Mágico | jueves, julio 26, 2007

Mágico, La Republica se autodenominaba plural antes ..... ahora ya no, se ve que ni vos lo leés, sinó estarías enterado .....

Además, yo quisiera que entiendas que no tengo nada en contra ni a favor con nadie no me interesa blanco, colorado, rosado o frenteamplio, no me interesan, me interesan y me preocupan cosas serias como lo es lo siguiente :

"No "se admitirán" gobiernos blancos ni de los colorados

El Partido Comunista del Uruguay (PCU) no se mostró crítico con el gobierno pero, en cambio, hizo un llamado a sus militantes a "la confrontación directa o indirecta, velada o abierta con la oligarquía y el imperialismo" personificado en los partidos Nacional y Colorado, porque supone que "buscarán frenar, deformar o hacer retroceder cualquier avance realizado" por el gobierno del Frente Amplio.

"NO ADMITIMOS". Y a continuación, precisaron que "la eventual alternancia en el gobierno con los partidos blanquicolorado sería un retroceso de magnitud nacional e internacional que comprendemos claramente y no admitimos".

Yo esto lo interpreto como una amenaza directa al sistema democrático republicano representativo, por lo cual a gente así no se le puede permitir estar en el sistema, igualito que a los militares golpistas ¿me expliqué bién?.

Yo soy partidario de ideas cómo esta por ejemplo :

"No se puede llegar a la prosperidad desalentando la empresa, no se puede reforzar al débil debilitando al más fuerte, no se puede ayudar al pequeño abatiendo al más grande, no se puede ayudar al pobre destruyendo al rico, no se puede aumentar la paga arruinando al que da trabajo, no se puede progresar serenamente gastando más de lo que se gana, no se puede promover la hermandad humana predicando el odio de clases, no se puede instaurar la seguridad social usando dinero prestado, no se puede ayudar continuamente a la gente haciendo en su lugar aquello que puede y debe hacer sola."

Abraham Lincoln.

Que quede claro.

Disculpas por el of topic pero fuí aludido.

.

Anotado por: Blas Overlaf | jueves, julio 26, 2007

OFF-TOPIC, pero para que vean hasta qué punto llega el nivel de mentiras de los eco truchos:

http://www.youtube.com/watch?v=JCFBNgY5FBM

Resulta que poniendo un huevo entre dos celulares encendidos comunicados entre sí el huevo se cocina después de 65 minutos.

El experimento lo podría hacer cada uno en su casa. Pero es obvio que es una gran farsa y todos sabemos por qué. Pero sirve para que algunos ingenuos se pongan a hacerlo y acaben por pagar una cuenta enorme a la compañía telefónica.

¡¡Marcelo, por favor, no lo hagas!! Te va a salir caro y no vas a llegar a nada.

Anotado por: Carlos GRANT | jueves, julio 26, 2007

Otro que está re-calenchu con los imp. en Uruguay.
Debe ser que le grabaran el laburo a la vieja...jejeje
Pregunta:
Los traidores de cafetin berreta están incluidos dentro de los que tienen que garpar che???
Un goivo le saldrá
Saludos con todo afecto
Nacho

Anotado por: nachodeba | jueves, julio 26, 2007

Off Topic : Mágico, tenés razón, siguen poniendo chiquitito en la tapa, a la izquierda (obvio) El Diario Plural ..... que rostros.

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Anotado por: Blas Overlaf | jueves, julio 26, 2007

Offtopic

Blas:
Y que esperas de un partido que se dice "comunista" ??
Decir que se es "comunista" y se es "democratico" es una contradiccion. Bueno ... no tanto: los comunistas suelen redefinir el significado de "democracia" de forma que llaman "democracia" a sistemas de gobierno que el resto de las personas llamarian "dictadura". Pero parece que quedan acomplejados con el termino... Asi tenemos que el nombre completo del pais de Kim Jong-il es República Popular DEMOCRATICA de Corea, lo mismo que la Alemania del totalitarismo, del muro, de la Stassi, era llamada Republica DEMOCRATICA Alenana.
Cuba no incluye ninguna referencia democratica en su nombre, eso es porque todos sabemos que esa SI que es una autentica democracia, joder !!
Por lo demas, comunismo y democracia ( como lo entiende el comun de la gente ) no son conceptos que se lleven muy bien.

Saludos

Anotado por: Perikles | jueves, julio 26, 2007

Guau, guau, guau .....

Pd: Pedi ejemplos. Sigo esperando.

Anotado por: Mágico | jueves, julio 26, 2007

En una polémica declaración, el gerente de la pastera, Sami Saarela, indicó que en el vecino país "no hay que poner plata por debajo de la mesa"


http://www.infobae.com/contenidos/328755-100799-0-Botnia-dice-que-no-tuvo-que-pagar-coimas-Uruguay

Anotado por: Néstor | jueves, julio 26, 2007

Magico:

De campioncito no hermano ....... yo no tengo que ejemplificar nada, yo no defiendo ni a La República ni a El Observador.

En todo caso, si a vos te parece bién explicanos a nosotros, porqué defendés encendidamente a un conglomerado que incluye entre sus filas al germen mismo de la destrucción de la democracia republicana representativa como lo es el Partido Comunista del Uruguay (por ejemplo).

Cualquiera que directamente amenace con NO ADMITIR un eventual triunfo de sectores a los que definen de la forma que definen, implicitamente están hablando de desconocer un posible resultado electoral adverso.

Si nadie se hizo eco de esa clara amenaza, dirigida a quienes SI creemos en el sistema republicano de gobierno y que los coloca a la mismísima altura de los militares que se levantaron contra la constitución dando un golpe de estado es problema de los que no los escucharon .....

yo si los escuché y advierto que esta gente no tiene la menor intención de vivir en un sistema republicano, ergo, son golpistas, no piensan respetar resultados electorales y piensan valerse de los medios que sea para conseguir su objetivo y conste que lo dicen ellos, y esos ELLOS son un sector que integra el Frente Amplio.

Se imagina alguien esas mismas amenazas proveniendo de algún integrante de las fuerzas armadas (por ejemplo) a esta altura, tendríamos al PCU, al PIT-CNT (filial del PCU) y a la lista completa de autodenominados defensores de los derechos ajenos haciendo fila para poner el grito en el cielo.

Y termino por acá cualquier discusión de tono político contigo, porque yo creo y defiendo la democracia ..... si vos no tenés nada que decir respecto al punto, es porque estás de acuerdo con los que la amenazan.

Disculpas a Antonio y a los demás participantes del blog.

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Anotado por: Blas Overlaf | jueves, julio 26, 2007

Estimadísimo Blas:

Dejáme decirte que veo no tenés la menor idea de lo que decis.

Primero: en este país el Partido Comunista NUNCA dió un Golpe de Estado.

Dentro del Partido Comunista (al cual NO PERTENEZCO y con el cual tengo profundas discrepancias) estuvieron la mayoría de los orientales que dieron su vida por dar la cara a aquellos que SI DIERON UN GOLPE DE ESTADO, teniendo dentro de sus fines hacer desaparecer al "conglomerado que incluye entre sus filas al germen mismo de la destrucción de la democracia republicana representativa como lo es el Partido Comunista del Uruguay (por ejemplo)".

Fue la CNT quien llevó adelante la HUELGA GENERAL, única respuesta articulada a los Golpistas de entonces.

Yo puedo (de hecho asi es) no estar de acuerdo con las cosas que proponen, pero siempre lo han hecho dentro del Frente Amplio, respatando las desiciones del mismo SIEMPRE.

Vos podés haber escuchado muchas cosas. Tarados hay en todos lados.

Ya pasamos muchos años (desde fines del 60 en adelante) con los Partidos Tradicionales intentando sembrar el miedo.

Que lo stanques iban a estar en las calles, que se iban a llevar a los chicos de Uruguay, bla,bla.

Los tanques salieron y todavía se siguen yendo familias enteras del Uruguay desde los 70. El Frente accedió al Gobierno en el 2005.

Hay una diferencia muy grande entre una amenaza de algún militante del Partido que fuera y una de las Fuerzas Armadas.

La diferencia es que los últimos además de tener las armas de la patria, "supieron como hacerlo" de la mano del Partido Colorado y de una pequeña parte del Partido Nacional.

La única amenaza real que tiene la democracia uruguaya es el hambre y la enorme deuda social que tiene el país con los que menos tienen.

Y te aseguro que quizas defendamos caminos diferentes, pero dentro del FA los objetivos son los mismos.

Y esos objetivos los podes encontrar en el Programa de Gobierno que el FA presentó a la gente en 2004. Es ese programa que voto el 51 % de los uruguayos (son todos apátridas golpistas?) el que se esta llevando adelante, punto por punto.

No te preocupes. Si en Octubre del 2009 la gente los premia con su voto, podrán gobernar como lo hicieron durante casi 150 años.

Solo le pido a Dios que lo hagan mejor.

Anotado por: Mágico | jueves, julio 26, 2007

PD: Sigo esperando ejemplos de Operaciones de Prensa contra un Presidente, con INFORMACIÓN FALSA que haya salido de la izquierda.
Parece que eso es patrimonio exclusivo de los Partidos Tradicionales ....

Anotado por: Mágico | jueves, julio 26, 2007

Blas y Perikles:

No voy a intervenir más que en esta oportunidad para aclarar ciertos asuntillos que tienen que ver con el FA y uno de sus integrantes con una más que larga trayectoria en la consecución de la democracia en Uruguay, el Partido Comunista, partido con el que se puede disentir como con cualquier fuerza o partido que integra nuestro gobierno pero que me parece más que absurdo se le esté juzgando ahora de antidemocrático cuando toda su historia estuvo signada por una participación nacional democrática como han sido las elecciones nacionales en las que ha ganado sus lugares a través del voto democrático y que hasta incluso, jamás se aventuró a una salida de otro tipo como lo hicieran los Tupamaros.

Recuerdo que cuando yo era niña y también en mi juventud, había grandes carteles por las calles que exhortaban a no votar a los comunistas porque como gitanos se robarían a los niños y se los llevarían a Moscú, y otras cosas estúpidas de ese mismo tenor.

Supe también que durante los años de la dictadura el PC padeció la mayor cantidad de pérdidas de vida, de libertad, las torturas más salvajes. (¿Pueden haber olvidado acaso el asesinato descarado y a mansalva de los llamados compañeros de la Seccional 20?)

¿Cómo podría entonces asociárseles a las dictaduras?

¿Y quiénes eran, paradógicamente, los partidos políticos ideólogos o colaboradores de estas masacres? ¿No lo fueron sectores enteros de los llamados partidos tradicionales que vuelven hoy a tejer estas siniestras tramas?

Según tengo entendido, porque pertenezco a esa resistencia, este ahora cuestionado partido político (ajustado a las reglas de la democracia y no fuera de ella) estuvo masivamente comprometido en la Huelga General como decía Mágico, frente a la disolución de las cámaras.

Pero también es el PC que luego amplía su espectro político, más y más para llegar al presente en lo que se llamó Frente Amplio y que fue cadena para una conclusión totalmente democrática: PC, Democracia Avanzada, FIDEL, FA.
Y según tengo entendido también, siempre sostuvo ese carácter de amplitud cuestionando (como todos los partidos, por otra parte, hasta a la más cerrada oposición) a quienes no respetaran las normas elementales de la democracia e hiciera un llamado a la confrontación a la oligarquía y al imperialismo que siempre consideraron sus máximos enemigos y que es base de su doctrina.

Si los dictadores y colaboradores entre los que hubieron blancos y colorados y ni un solo partido perteneciente al FA están limpios de toda sospecha de pretender liquidar la democracia ya que ni siquiera los han nominado nuestro compañeros de foro Perikles y Blas, por qué habríamos de entrar en una acusación tan irresponsable con aquellos que no lo fueron ni por asomo y agregaría, y todo lo contrario.
Tampoco, Mágico, admitiría hacer declaración jurada de no pertenecer a estas filas como no lo haría contra cualquier otra que conforme mi partido que es el Frente hasta por fidelidad.

No me ofende que me consideren comunista o anarquista o socialista. Adherente al Frente, en fin.

Simplemente como frentista, como luchadora social que fui y que soy desde el convencimiento, que esa misma condición me pone al lado de gente de dispares ideologías pero unidas por un piso común en pos del bien de mi país, por lo que puedo aseverar que no apoyaré, no daré crédito, al agravio irresponsable, no retrocederé al prejuicio, a la utilización del burdo miedo, a la gratuita deshonra sobre hombres y mujeres que han dado su vida (dedicación entera por no decir también derramar su sangre) por el bienestar general y por preservarnos del más despreciable de los horrores a los que siempre estamos expuestos: la tiranía.

Yo tendría muchos más reparos con planteos de este tipo. Esto sí que me provoca desconfianzas.

Como verán, he cuidado la forma (es casi escolar mi manera de expresarme) para no ofender a nadie (¿Mmmm, Néstor? ¿Mmmmm, Antonio?).

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

Corina:

En ningún momento dije que NO VOTARIA al PArtido Comunista.

Y no lo hice, simplemente porque ya lo hice una vez.

Soy FRENTISTA y voto dentro de mi partido lo que considero mejor.

En 1989 voté para reintegrar al Senado de la República al compañero Germán Araújo, en un Acto de estricta justicia.

Por lo demás coincido un 100 % con lo que dices, y por un tema de buenos modales y concordia en el blog he obviado algunas otras cosillas mas duras.

Un abrazo.

Anotado por: Mágico | viernes, julio 27, 2007

Corina,

Sólo porque me aludís y no a fuer de controvertir sangrientamente, que ya sabés que no es mi estilo.

Las opciones políticas de cada quién, al igual que las opciones estéticas, son absolutamente personales. De la misma manera que detesto los ataques ad hominem porque lo que debe discutirse son ideas y no las costumbres de las personas que las portan (más que para saber si exponen esas ideas sinceramente o no), también detesto la hagiografía tanto se trate de embeberlo dentro del culto a la personalidad cuanto se trate de la prístina pureza de un partido político.

Lo anterior lo digo porque me parece notable la reacción automática de ciertos votantes del FA (que no todos, y mucho menos todas las personas de izquierda) para defender lo indefendible simplemente por espíritu de cuerpo, y en esa defensa embarcarse en la destrucción del oponente como si fuera un enemigo.

Un partido político es una cosa, una ideología o un ideario es otra, los ideales constituyen un tercer aspecto de la cuestión, y la forma en que todo esto se lleva a la práctica constituye aún otra. Desconocer hoy en día los crímenes que se han cometido en nombre del comunismo (sea la ingeniería social en la Europa del Este, la Revolución Cultural de Mao, Pol Pot o los homosexuales cubanos) es tan absurdo como querer desconocer los crímenes que se han cometido en nombre del liberalismo (ahí nomás está Irak y toda la historia de intervención de USA en Latinoamérica) o de nuestro estilo de vida occidental y cristiano (desde Isabel la Católica a nuestros días) o de nuestro estilo de vida oriental y mohamédico (ahí están los hombres y mujeres bomba para probarlo).

Eso no quiere decir que un Partido determinado, dentro de una sociedad determinada, en unas circunstancias determinadas tenga que comportarse de la misma manera que el PC chino (el de la revolución cultural o el del presente comucapitalismo) o camboyano. Las diferencias entre el PC y los Tupamaros fueron de organización, táctica y estrategia. Fiel a su tradición burocrática de partido de matriz soviética (cosa que no todos los PC fueron) el PC uruguayo montó su aparato armado y se preparó para conducir la inevitable revolución uruguaya, sólo para desayunarse que la iniciativa se la habían arrebatado unos pelafustanes de cuarta, mezclando a Robin Hood con los más proletarios entre los proletarios.

Aceptar que hoy en día cualquier partido, oficialmente, diga que no va a permitir que otro partido llegue al gobierno en caso de ser votado es inadmisible. No porque lo diga el PC, sino porque los dichos no son admisibles. Sea el PC o sea quien sea, el decirlo no denota falta de talante democrático como opina Blas, porque perfectamente puede ser un recurso dialéctico para enardecer a las masas lorierescas-marinínicas, sino lo que denota es el mesianismo elemental de la izquierda o derecha litúrgica más rancias, que admiten sólo que aquellos que están en mi misma tribu son seres humanos decentes y honestos, y todos los que no lo están no lo son.

Decir:

"la eventual alternancia en el gobierno con los partidos blanquicolorado sería un retroceso de magnitud nacional e internacional que comprendemos claramente y no admitimos".

a mí no me parece tan dramático como a Blas, porque lo de "no admitimos" no necesariamente implica que van a utilizar herramientas no democráticas para impedirlo.

Sin embargo, sí pienso que si el FA sacó el 51% de los votos hay al menos un 49% (y digo al menos porque todos sabemos la incidencia de los votantes del exterior en la conformación de ese 51%) de gente que vota no-FA. En otras palabras, tomando dos uruguayos al azar en Uruguay, uno vota al FA y el otro no. A mí me parece un acto de soberbia incomensurable el pensar que ese otro que no vota al FA es un idiota, un avivado, un oligarca o un imperialista o de cualquier otra forma alguien que no ha visto la luz. Para mi es simplemente un compatriota que piensa y vota diferente y por el que no me dejaré catequizar pero a quien no denostaré simplemente por el hecho de no pensar igual que yo en materias que no son de hechos sino de opiniones.

De la misma manera que me parece un error asumir que porque un partido político cuenta entre sus postulados con la "dictadura" del proletariado y en otros países efectivamente llegaron al poder mediante métodos no pacíficos y mantienen el poder mediante métodos dictatoriales, van a hacer lo mismo en el Uruguay. En ese aspecto entiendo la reacción si se quiere visceral de Blas y no me parece para nada inadecuado que quede claro, como ya quedó claro por parte de todos, que ninguno de los que expusimos considera válido violar las reglas de la democracia para llegar al poder. Pero ese compromiso tiene que ser sincero y tiene que mantenerse cuando se llega al poder. El triste ejemplo de Venezuela lo confirma (no lo digo yo, lo dice Pepe Eliaschev que no creo que pueda ser acusado de derechista).

En suma, como uruguayo no votante del FA, ni de los partidos tradicionales, me siento agredido cuando un grupo cualquiera de personas se arroga el derecho de decirme lo que va a admitir o no en caso de ser derrotados en el libre juego de la democracia. Por si no advierten la similitud, esto es exactamente lo que le reprochamos a los ACAGüenses y a la Asamblea del Callejón. Que siendo una inmensa minoría de la población intenten arrogarse el derecho a decidir por todos los demás lo que _debe_ hacerse.

Yo, como uruguayo, deseo que le vaya bien al gobierno del FA y pese a no estar de acuerdo con los fundamentos filosóficos de muchos de sus postulados no me dedico a la "confrontación directa o indirecta, velada o abierta" a este gobierno, porque es el mío y conduce los destinos de mi país con la legitimidad emanada de los votos. Obviamente que critico las cosas cuando no estoy de acuerdo con ellas, pero de ahí no deduzco que es un gobierno vendepatria que intenta someternos "a los designios de Moscú" (aunque la frase ya no tiene sentido). De la misma manera que no condono que a los partidos tradicionales y a sus integrantes se los denigre por principio y casi como deporte y espero que si hay alternancia, cosa que se da naturalmente en los países más desarrollados, todos, incluyendo a los que hoy reclaman lealtad, hayan aprendido la lección y se comporten de la misma forma.

A menos claro, que la lealtad al sistema democrático republicano de gobierno sea de conveniencia y un mero paso procesal hasta la llegada de un sistema político y de gobierno donde sólo se admitirá la forma de pensar oficialmente condonada. Que no quiero hacerle el agravio a nadie de sospechar que esa sea su forma de pensar.

Y la corto acá y no voy a seguirla porque no es el tema del blog, obviamente.

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

Blas, estás desesperado por atacar al gobierno del Frente Amplio, cuando no es una cosa es la otra. Nombraron el Observador y enseguida tuviste que salir con La República.

Mirá el ejemplo de Néstor, él apoya lo que cree correcto y critica lo que no le parece bien, aunque no recuerdo una crítica suya sobre los gobiernos anteriores, seguramente la habrá hecho, no la recuerdo.

Fijate que todas las críticas al IRPF en realidad deberían ir dirigidas al Partido Nacional y al Partido Colorado (RIP). La reestructura del sistema impositivo es algo que tuvo que comenzar hace tiempo y si hoy empezamos con un IRPF que dista mucho de ser lo que todos queremos es porque una reforma no se puede hacer a lo loco. Si los gobiernos anteriores a este hubieran hecho las cosas bien hoy no tendrías nada que criticarle al Frente. El aporte fundamental que está haciendo este gobierno es el de la honestidad y preocupación por las clases sumergidas.

Muchas veces hablamos de la corrupción de la clase política argentina y en mi opinión los partidos tradiciones no son menos corruptos que Busti, Kirchner o Ménem. Recordemos el "casual" incendio de los archivos del Palacio de la Luz cuando Volonté era el director, el asesinato de una secretaria de presidencia, las emisoras de radio que Sanguinetti otorgó a conocidos en la Torre de las Telecuminaciones, Hackembruch (sin palabras), Acción Solidaria, el infidente de presidente, los trenes estatales que dejaron de funcionar para favorecer a los dueños de las empresas de óminbus. Hay tanto, pero tanto, para decir de la corrupción y la joda de los partidos tradicionales que podemos llegar a estar días y días escribiendo los recuerdos de lo que, aunque nos hagamos los boludos, todos los uruguayos sabemos. Yo creo que eso de que somos un país serio, a diferencia de Argentina, es falso; si el Uruguay es más serio que Argentina no es porque Uruguay sea un ejemplo, si no que llegar al nivel de corrupción de Argentina es imposible.

Hoy estoy escribiendo esto nada más que porque estoy cansado de todas las patadas que le tiran al gobierno, porque se trata de construir no de intentar tirar abajo lo que tenemos. Espero que estar del lado de la oposición haga que los partidos tradicionales se limpien aunque sea un poco, porque muchos de los que estaban para currar hoy no tienen de donde, ya que no los pueden colocar.

Por lo menos valorá el recambio que hubo, que haya caras nuevas, que roten, esa es la mejor forma de eliminar a los que sólo buscan el beneficio propio. Ves todo mal, para vos todo son macanas.

Saludos,

Anotado por: Fernando | viernes, julio 27, 2007

Fernando,

Como la mayor parte de tu comentario es para Blas, que sea él el que te conteste.

Te contesto de mi parte. No creo haber hablado en contra de los partidos tradicionales, porque cuando empecé a participar en este blog ya gobernaba el FA, pero es obvio que los partidos tradionales (mucho más el colorado que el blanco, pero ambos) hicieron muchas cosas mal. De hecho, si no hubiera sido así no hubieran sufrido la permanente pérdida de gente que se pasó directamente al FA y no me refiero sólo a los votantes, sino a los dirigentes. Acordémonos que una parte importante de los fundadores del FA venían de los partidos tradicionales.

Desde mi punto de vista lo único que garantiza que no hbrá excesos de poder (corrupción incluída) es la rotación de personas y de partidos. La verdad y la justicia, tanto social como en cualquier otro aspecto, no son patrimonio de ningún partido o ideología (en mi modesta opinión) y por lo tanto la mejor sociedad es la que se construye mediante la alternancia de ideas lo suficientemente similares como para que la estructura de la sociedad no cambie drásticamente pero que se vayan corrigiendo errores mediante énfasis en distintos aspectos del problema. No es casual que los mayores problemas que rozan o directamente ingresan dentro de la corrupción en el hoy partido de gobierno se den en la IMM, donde llevan gobernando más tiempo. El poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente, y nadie está vacunado por ser de izquierda.

No te confundas. Yo estoy muy de acuerdo con cosas que está haciendo este gobierno y que las está haciendo muy bien, de la misma manera que estoy muy de acuerdo con cosas que hicieron los gobiernos colorados y blancos que estuvieron muy bien. Lo que pasa es que los gobiernos son como los arqueros, se les cuentan los goles que le meten, no los que ataja. Y por eso las críticas, porque pensamos que hay cosas que se pueden hacer mejor. Y las críticas más feroces, en estos dos años pasados, no han sido de la oposición, sino de fracciones dentro del propio FA. No sólo de los radicales, sino observá por ejemplo el problema en Maldonado.

Pero, y acá va el palo, no te olvides que la reacción de los votantes de los partidos tradicionales es simplemente consecuencia de lo que los militantes del FA instauraron com forma de relacionamiento en la sociedad. Dede el "Hermano no te vayas! Ha nacido una esperanza!" hasta el "Paradoja", etc, son latiguillos con los que la izquierda fustigó sistemáticamnte a los gobiernos de los otros partidos. Hoy Read se agravia de que López critique que se abrace con Astori, pero no recuerdo a la izquierda muy agraviada cuando el mismo López agredió a Batlle.

Mientras que no entendamos que es importante conservar las formas, por más discrepante que seamos con el contenido, no vamos a poder tener una relación civilizada. Y las formas no son sólo gestos sin sentido. Son mensajes. En Brasil tengo entendido que está prohibido, por ejemplo, que los funcionarios nombren familiares de cualquier grado de consanguineidad en los organismos en que trabajan. Acá no, pero sería importante que existieran esos gestos. Yo me sentiría mucho más sarisfecho si el hermano de Vázquez no estuviera en el gobierno, si el hijo de Vázquez no hubiera sido el "facilitador" de los negocios informáticos con Venezuela, y si el hijo de Carámbula, por más reconocido enólogo que sea, no fuera el seleccionado por los españoles que justo quieren instalar negocios en Canelones. Por más que todo ello sea inocente (no tengo elementos de juicio para decir si lo es o no) me hubiera gustado que no sucediera, de la misma manera que no me gustó la cantidad de "lacallitos" y "batllecitos" que hubieron en los gobiernos anteriores. Y aclaro, por las dudas, que el hecho de que un gobierno haga las cosas mal no justifica que otro también las haga mal, no me va el justificativo de Aníbal Fernández de que "es usual" lo que hizo la Picolotti. No te olvides que en Uruguay tenemos gente procesada y se pidió el desafuero de un Senador y un Diputado por cosas que en Argentina se ponen en el CV de los políticos. No comparemos por favor.


Y una de las mejores cosas que han pasado es que gane la izquierda, porque con el ejercicio del poder real se están dando cuenta de que el país no empezó con ellos. Ni los 170 años anteriores, donde se construyó el país, estuvieron signados únicamente por corruptos, lacayos, oligarcas e imperialistas. A diferencia de la gente que es activista y militante del FA yo, que me considero persona de centro-izquierda, pienso que el FA es un instrumento que cumplió un fin, que fue llegar a obtener el gobierno, pero que este no es el final de la historia, ni siquiera el final de la historia del FA. Tarde o temprano el FA va a perder el gobierno y va a regresar al llano, y luego volverá a subir. No es "al fin estamos acá, ahora sí las cosas van a funcionar bien". Pero entiendo a los que están profundamente convencidos de lo contrario, de la misma manera que entiendo a los que están convencidos que "este desastre sólo se va a arreglar cuando volvamos a ser gobierno". Entender, sin embargo, no quiere decir que esté de acuerdo con ellos.

En resumen, ni sí ni no, sino todo lo contrario: comprensión y trabajo en pos de una mejor sociedad, asumiendo que los gobiernos intentan lo mismo. Ayudarlos a conseguir lo que desean, ya que si son gobierno es porque la mayoría de mis compatriotas así lo quiso, y marcar sus errores, con propuestas alternativas cuando estemos de acuerdo en los principios filosóficos que las inspiran pero pensemos que están mal implementadas, y diciendo "nosotros queremos hacerlo así de distinto" cuando no estemos de acuerdo. Pero, como siempre, manteniendo las formas, la cortesía, la no-agresividad, la no-descalificación, y apelando siempre al árbitro último que son los votantes.

Por supuesto, esto que digo arriba haría que como político sacara menos votos que la Delia Villalba, razón por la cual he decidido no dedicarme a esa profesión :-)

Saludos

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

Fernando:

Néstor para mi es un ejemplo, no te quepa la menor duda yo no estoy desesperado por atacar a nadie, solo hago uso del derecho a pensar diferente, si opinar diferente me convierte en enemigo corre por tu cuenta.

Saludos.
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Anotado por: Blas Overlaf | viernes, julio 27, 2007

Solo algunos comentarios para, al igual que Néstor, plantear mi punto de vista y no seguir el debate (en mi caso).

1. Ninguno de los partidos que forman parte del FA pueden ser catalogados de golpistas. Todos defendieron (como bien dice Corina, muchos con la muerte, como también pasó con algunos militantes y dirigentes de partidos tradicionales) la democracia y lucharon contra el golpe de estado y la dictadura.

2. Tal vez sea una frase desafortunada la del PCU, pero de esas está llena la historia de la política. Recuerdo sugerencias de no perder ninguna huelga, de que el que se quiera ir al exterior que se vaya nomás y, más cerca, vamos a tener un gobierno divertido. Y no eran frases de dirigentes de segunda o de tercera.

Coincido con Néstor, creo (en realidad, estoy seguro) que la palabra "inadmisible" no se está refiriendo a que no se aceptarán gobiernos blancos o colorados, sino que se refería a una estrategia interna. Algo asi como "con lo mal que le han hecho al país durante décadas los blancos y colorados, no es admisible que perdamos las siguientes elecciones y deje de gobernar el frente".

Por eso es "inadmisible". Es una palabra. Como cuando dirigentes de partidos tradicionales salían a decir que iban a "recuperar" Montevideo. ¿Recuperar? ¿Quién se apropió de Montevideo para andar "recuperándolo"?

Bue'... nadie pensó en ese momento que los partidos tradicionales iban a hacer un golpe de estado en la IMM.

3. Algo que aprendí en estos años es que corrupción, mal manejo de las cuentas públicas y negocios raros hay en todos los gobiernos. Depende de los funcionarios electos separar a los jodidos, a los chantas y a los corruptos para que sean investigados por la justicia. Por ahora, creo que este gobierno mejora este punto en relación a gobiernos pasados. Pero me gustaría ver muchas aclaraciones públicas y más pases a la justicia de casos que, para mi, este gobierno (o el de la IMM, por ejemplo) debe aclarar.

4. No me gusta mucho La República, pero principalmente en su "estilo", más que en su contenido. No sé si será plural, pero que es más plural que otros diarios, seguro que lo es. Basta recordar lo que uno lee en las editoriales de El País y listo. Y no es necesario ir lejos en el tiempo (tanto como para recordar las editoriales en la época de la dictadura).

Pero Observa me gusta menos aún.

Y una aclaración, no me gusta para nada Fassano, ni su estilo, ni su forma de ejercer la dirección de un medio de prensa, ni el trato hacia los periodistas y los empleados, ni su intento de armar un "holding" mediático.

Y la corto acá (en mi caso), porque si me pongo a analizar las faltas de respeto y los insultos dirigidos hacia gente que - en el error o no - dio su vida por una sociedad más justa, "me hirve la cabeza".

Anotado por: Antonio Giossa | viernes, julio 27, 2007

Es muy interesante lo que se debate. Será que la "batalla" con los ecopayasos ya está ganada y por robo, que este fascinante punto de encuentro en el que se ha transformado Bustismos se está llenando cada vez más de "off-topics".
Personalmente me aqueja una especie de vicio que podría definirse cómo "febril patriotismo" o algo así que me impide ver el medio vaso vacío de las cosas que hace éste gobierno que no vote, o las del de Batlle que ni loco hubiera votado.
Precisamente, en lo referente a este gobierno pienso que en cierta forma todos debemos ayudarlo, porque es ni más ni menos ayudar a nuestro país.
Ayudarlo es también apoyar a los sectores racionales para que sean fuertes frente a los embates de un lote de delirantes que buscan su cuarto de hora.
Cómo he tenido la suerte de viajar, he sentido varias veces la sensación de que nuestro país es tremendamente frágil, en recursos naturales, en población, etc... y si desde nuestro lugar en la sociedad no tiramos todos para el mismo lado; estamos fritos.
En el caso de las pasteras creo que estamos haciendo todos nuestro modesto aporte.
saludos

Anotado por: Martín charrúa | viernes, julio 27, 2007

Néstor:

No solo sobre temas científicos y tecnológicos contribuís a la mejor comprensión de los problemas que nos preocupan en estos tiempos, a ambas orillas del Plata. Tu última reflexión de orientación, por así decirlo, polìtica, es no menos valiosa. Porque impone pensar, y eto ya es aglo importante en tierras donde predominan estereotipos y adhesiones pasionales.

Y no creo que sea irse del tema del blog, porque el mismo tema de las pasteras no puede comprenderse sin sus trasfondos polìticos e ideológicos. Tus dichos, que se ajustan a la realidad uruguaya, tienen proyección, y cómo, sobre nuestra realidad argentina. Vos dejás sentado que en Uruguay rige un sistema democrático y que hay partidos democráticos. Y que se criticarán y alternarán en el poder.

Pues aquí no sucede lo mismo. No hay un sistema de partidos democráticos consolidado. Estamos en una sociedad corporativo-clientelar, que en ciertos aspectos viene de lejos pero que se implantó con todo vigor luego del golpe de los coroneles fascistas de 1943, de donde surgió el peronismo.

Ya casi disuelta la vieja Unión Cívica Radical y prácticamente desaparecido el partido Socialista (por más que muchos usen en vano su nombre), quizá el único partido democrático y moderno que existió en la Argentina, hoy queda el aparato de poder creado por el peronismo (con contenidos mutantes), distintos partidos similares o imitativos provinciales, y una oposición que no termina de estructurarse, tanto en la centroderecha como en la centroizquierda. Que en algunos casos terminan por copiar mañas y posiciones del corporativismo imperante.

Si las pasteras no contaminan y si el control de su funcionamiento está garantizado por los acuerdos preexistentes entre Argentina y Uruguay, ¿por qué hay conflicto? Una de las razones es la endeblez del sistema político argentino. El aparato desnudo del poder corporativo-clientelar, ya casi sin ninguna adscripción ideológica consistente, oscila entre cualquier extremo retórico, pero utiliza preferentemente retóricas populistas. Que varían según los temas. Y, así, entre el oportunismo de coimeros resentidos y la utilización demagógica del ambientalismo, se generó el artificial conflicto.

Cuando vemos a la aspirante a presidenta, designada por voluntad marital, proferir con voz sostenida insulseces y necedades que provocan la sorna de sus auditorios extranjeros, procurados a pura insistencia y juego de intereses, vemos la extensión de nuestra debilidad política de fondo. Porque no hay quien pare, hoy, en la Argentina, semejante distorsión del sistema.

Néstor, decís bien que los partidos deben alternarse para que el sistema democrático no se corrompa. Y para que las cosas vayan mejorando, aun por el método de ensayo y error. Pero para eso hay que contar con partidos democráticos y modernos y nosotros no los tenemos. A pesar de todos los problemas y malestares que padecen sectores de la población, los uruguayos gozan de una ventaja comparativa innegable. Que permite delinear políticas de Estado e intentar proyectos consistentes de desarrollo.

Los saludamos con toda alegría y esperanza de poder, en un plazo razonable, alcanzarlos. Pero por ahora no se ve como.

Pedro.

Anotado por: Pedro de Buenos Aires | viernes, julio 27, 2007

Antonio,

Coincido completamente con lo que decís. Como dice Blas, tenemos que usar nuestro derecho a pensar diferente y a opinar diferente, y evitar que se repitan los errores del pasado.

Y también coincido 100% con lo que dice Martín charrúa, tenemos que tirar todos para el mismo lado que es el desarrollo del país, la generación de trabajo y empleo genuino, el aumento del confort del que disfrutan sus habitantes, la eliminación de la indigencia, la disminución de la pobreza, el aumento de las oportunidades para los jóvenes de forma que no se vayan, y la limpieza y el fair-play en la vida pública. Sólo así podremos progresar.

Saludos

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

Perdón por seguir el offtopic pero no puedo dejar pasar esto.

Dificilmente puede explicar tan bien lo que pienso como lo hizo Nestor por lo que resumo.

100% no .... 1000% de acuerdo con Nestor.

Saludos

Anotado por: LuisF | viernes, julio 27, 2007

Pedro,

De acuerdo contigo también (excepto en los elogios, que son excesivos :-)

Creo que el problema profundo es como hacer, en una sociedad que sufre lo que la Argentina, para recorrer el camino de la formación de partidos que no caigan en los viejos vicios. Yo creo que la experiencia del FA en Uruguay debería ser estudiada en profundidad en Argentina, no necesariamente para crear un polo de izquierda, sino para crear un polo de cualquier signo que tenga aspiraciones de ganar sin usar la estructura mafiosa del peronismo.

Ganar y perdurar. Porque por mucho tiempo va a tener que soportar los embates de las estructuras peronistas que no se van a resignar a perder la hegemonía.

Como tarea es difícil y de varias generaciones. Lamentablemente Argentina, pese a sus enormes desigualdades, es rica y siempre hay $$$ para repartir. Con indicadores sociales mucho mejores, me hace acordar a México. Pero también en México el PRI perdió el poder. Qué el PAN no fue lo mejor? Y sí, puede ser, pero logró quebrarle el espinazo al PRI. Y eso para mí es valioso.

En fin, como que da para muchas charlas de café. Pero es claro sí que una de las componentes del conflicto de las pasteras en Argentina ha sido la carencia de autoridad mesurada producto del "no quiero tomarme el helicóptero si me fabrican un muerto" que es en definitiva una de las muchas formas de ser pusilánime.

En otros foros y blogs se ha acusado reiteradamente a los uruguayos de querer que se reprima salvajemente, de tal manera que haya muertos y heridos. De más está dejar escrito que ello no es así. Pero si en una sociedad no hay camino intermedio entre permitir una ilegalidad y matar para impedirla, más que en una sociedad con una democracia imperfecta me parece que estamos en una sociedad inviable a mediano plazo.

Saludos

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

Como siempre en el blog nos vamos del tema totalmente :-) pero no es una critica al contrario, seria muy aburrido hablar siempre de los de la ACAG.

A mi sempre me parecio que la politica en Uruguay esta dividida en sos de izquierda o sos derecha como que tenes que elegir a que bando y ni se te ocurra cambiar porque sos un traidor!

En las ultimas elecciones mucha gente que votaba a los partidos tradicionales voto al frente haber si hacen el milagro y sacan al pais del pozo, pero el FA no tiene la barita magica y no lo va a sacar en 5 anos, supongo que era a eso lo que se referia el PC (con muy poco tacto hay que decir) si a los 5 anos volvemos a votar a los blancos o las colorados es como que vamos a volver para atras con la misma burocracia de siempre y poniendo a la gente mas pobre al fondo de la cola y la mayor parte de las cosas que el FA ha intentado hacer se va a ir al carajo, no dijo que esto suceda pero es posible.

Estoy de acuerdo con Nestor que hay que cambiar el gobierno de vez en cuando para darles un respiro y traer nuevas ideas, pero yo diria que por lo menos le den al FA 10 anos.

Saliendo del tema espero que DISFRUTEN Y SE DIVIERTAN MUCHO EN EL ASADO!!!

Anotado por: DanielaUK | viernes, julio 27, 2007

Antonio:

Un sector político que está enbanderado con la lucha de clases y propone como forma de gobierno la dictadura del proletariado, mal puede defender o haber defendido alguna vez la democracia tal como la entendemos.

Pruebas al canto "la eventual alternancia en el gobierno con los partidos blanquicolorado sería un retroceso de magnitud nacional e internacional que comprendemos claramente y no admitimos".

Ellos hacen mención a blanquicolorado y a no admitirlo, desconociendo como se ha hecho notar acá que cerca de la mitad de los uruguayos no son votantes del Frente Amplio y desconociendo además que dentro del propio Frente Amplio el PCU es una minoría.

Estas no son declaraciones de alguien que acepte y comprenda las reglas de la democracia.

Si yo adhiriera a algún sector político que dentro del sistema democrático vigente propusiera no admitir resultados adversos inmediatamente haría algo, como en este caso no soy votante del sector político al que pertenece el PCU, lo denuncio.

El PCU volvió a declarar su adhesión al marxismo-leninismo y a la lucha de clases. Se declaró como "un partido ideológicamente unido por la teoría revolucionaria del marxismo-leninismo" y que enfrentará "las más variadas contingencias de la lucha de clase"."

Esto fué dicho en el congreso hace un par de días, no en 1968.

Lo anteriormente expuesto por mi es razón suficiente para no haber votado al Frente Amplio y para no hacerlo en tanto coexistan en esa fuerza sectores claramente antidemocráticos.

Coincido plenamente con Néstor si tuviera que definir una posición política personal por lo cual, siendo así no me caben medias tintas respecto a la defensa a cal y canto del sistema republicano representativo de gobierno.

No son de recibo medias tintas o interpretaciones respecto a las intenciones del PCU, están clarísimas, ellos las exponen.

Saludos.
.

Anotado por: Blas Overlaf | viernes, julio 27, 2007

Perdonen pero no tengo tiempo para contestar en este momento, sólo quería aclararle a Blas Overlaf que para nada pienso que el sea mi enemigo por pensar diferente, simplemente le estaba haciendo ver que más que pensar diferente está permanentemente buscando que decir para criticar al gobierno.

Blas, para cada cosa que se postea y que toca algún elemento de "la derecha", como el diario el Observador, parece que te sentís herido y necesitás defenderlo, no es de ahora; obvio que todos tenemos nuestra orientación política, pero vos me parece que siempre estás esperando el momento para subirte al carro y atacar al gobierno.

Tenés todo el derecho del mundo a criticar lo que se te de la gana, yo lo único que te digo es que parece que siempre estás esperando el momento para decir algo contra este gobierno.

Saludos,

Anotado por: Fernando | viernes, julio 27, 2007

Fernando, si a vos te parece que equiparar a La República con El Observador en cuanto a objetividad periodística es atacar al gobierno y defender a El Observador, tendremos que admitir que es una deducción al menos extraña.

Saludos.
.

Anotado por: Blas Overlaf | viernes, julio 27, 2007

Estimado Blas, mi observación no se basa en tu comparación entre El Observador y La República, ya hace un tiempo que noto una preocupación especial de tu parte por generar comentarios críticos hacia este gobierno, pero estás en todo tu derecho, lo mío no era más que una observación.

Ahora bien, respecto a estos díarios, sinceramente yo no veo que exista otro períodico más objetivo, ¿cuál puede ser a tu criterio un diario más objetivo que La República o El Observador?, ¿Últimas Noticias?, ¿El País?, son iguales o peores.

Fassano no es que "sea de izquierda", el es un empresario que vende izquierda, no necesariamente el dueño de una casa de ropa para homosexuales también es homosexual. Este nefasto personaje, compatriota de marcelo, insultaba permanetemente al Gral Liber Seregni y sin embargo cuando falleció Seregni le sacó ediciones homenaje durante un año.

Respecto a El Observador, ¿es verdad que sus dueños son los Peirano?

Néstor, muy buenos tus comentarios. Ahora, si nuestro punto de comparación es Argentina para hacernos sentir que tenemos un excelente sistema político estamos fritos. Voy a hacerles una pregunta respecto a los Ruppenian, los dueños de La Pasiva y tantos otros empresarios, ¿por qué recién ahora saltan las evasiones?, ¿por qué Lissidini terminó en cana en Colonia cuando perseguía al contrabando y terminó siendo traicionado por Batlle? Muchas veces el directorio del BSE terminaba aprobando el pago de un seguro por varios millones contra la opinión de los asesores, todo porque el denunciante era un compañero del partido.

Respecto a lo del PC, ¿Sanguinetti no era ministro de la dictadura?, ¿los políticos de los partidos tradicionales no redactaron una ley para perdonar a los violadores de los derechos humanos?, sectores de los partidos tradicionales han apoyado a los que quisieron cometer un golpe de estado en
Venezuela; a mi me parece que no sólo en el PC hay grupos o personas poco democráticos y poco republicanos.

Saludos,

Anotado por: Fernando | viernes, julio 27, 2007

Mágico:

Perdón si no se entendió; no te hice ninguna acusación y menos hablé de voto sino de pertenencia y adherencia.

Lo que yo hice fue hacer pie en esa frase tuya: NO PERTENEZCO para fundamentar que somos, más allá de las diferencias partidarias una coalición que como tal las tenemos.
De ahí que no me parecía necesario ni es una ofensa que nos consideren de tal o cual partido porque se desprende de la coalición que nuestro espíritu es unitario.

Pero descartado que tampoco me parece mal tu planteo; ¿tamos?

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

Fernando, en lo que a mi respecta si posteo algo que vos considerás contra éste gobierno, puedo decirte que el gobierno que hay ahora, es ESTE, o sea si hay algo crítico hacia el gobierno no es porque sea ESTE, es hacia el gobierno, independientemente de si es del Frente Amplio, del Partido Nacional O del Colorado o Del Independiente.

No es responsabilidad mía que si tengo algo que criticar y el que está en el gobierno es el Frente Amplio.

Yo distinguiría bién antes de calificar, podría presentar argumentos sobrados y probados para no estar de acuerdo en muchas cosas pero jamás descalifiqué con adjetivos de ninguna clase a ESTE gobierno.

ESTE gobierno no es del Frente Amplio, es el gobierno de la República Oriental Del Uruguay y ese es uno de los principales puntos de discrepancia, el gobierno del Uruguay es de todos nosotros no es patrimonio de nadie.

Mientras el sector político gobernante no entienda -como no han entendido otros antes- (y así les fué) que gobiernan para TODO el país, habremos algunos que estaremos siempre en primera línea para hacerselo notar.

Es mi respetuosa opinión.

Saludos.
.

Anotado por: Blas Overlaf | viernes, julio 27, 2007

Fernando,

te voy a hacer otra pregunta

POR QUE CADA VEZ QUE DISCUTIMOS DE POLITICA Y NOS OLVIDAMOS DE LAS PASTERAS NO INTERVIENEN NI MARCELO, NI EL TONTO DE RAFAEL NI JORGE ARIEL?

:-)

Dejemos la política para cuando me invites a visitarte y bajar las botellas que tenés amorraladas...

Un abrazo.

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

¿ Cómo ...... tenía botellas amorraladas? y nosotros discutiendo de política ??? a nooooo ...

:-)))))))))))))

Anotado por: Blas Overlaf | viernes, julio 27, 2007

Blas, es verdad, es el gobierno de todos los uruguayos, como también lo fueron los anteriores gobiernos, y más allá de lo que cada uno vota todos somos responsables del destino del Uruguay.

Néstor, ok, cuando quieras estás invitado.

Saludos,

Anotado por: Fernando | viernes, julio 27, 2007

Corina
Cuando nombre al PCU, a continuacion me referi a que este partido se autodenomina "comunista" y pase a hablar del comunismo en general, sin analizar especificamente el PCU ya que, aunque vivo hace 12 años en Mvd, no soy uruguayo y no conozco particularmente la historia del PCU. Y lo que dije es que si un partido se define como "comunista" dificilmente pueda ser "democratico" sin caer en una contradiccion. Lo dije hablando de los partidos "comunistas" en general e incluyendo al PCU dentro de los partidos comunistas ( ellos se definen como "comunistas")

Respecto a tus aclaraciones:
1) Las dictaduras militares sudamericanas han sido abiertamente anticomunistas, por lo tanto persiguieron, torturaron y mataron a militantes comunistas. Pero decir que un grupo ha sido perseguido por ciertas dictaduras ( militares, de derecha, sudamericanas ) en absoluto demuestra que dicho grupo este en contra de TODAS las dictaduras.
Es mas .. los grupos comunistas han demostrado gran rechazo por las dictaduras antes mencionadas, pero han sentido gran simpatia por otras dictaduras ( com la de URSS, Cuba, China, etc )
2) Que un grupo use, en determinado momento de su historia, la via democratica como forma de llegar al poder tampoco demuestra que el grupo en si sea democratico. Te doy un ejemplo argentino: los militares carapintadas ( abiertamente antidemocraticos ) han intentado usar la via democratica para llegar al poder, tambien lo han hecho tipos como Bussi. En Venezuela por ej., el Chavez que llego al poder por las urnas, fue el mismo Chavez que dio un golpe de estado en los 90. Mucha gente, cuando no tienen posibilidad de llegar al poder por la fuerza, lo intentan por la via democratica. No por eso se los puede considerar democraticos.
3) Vuelvo a repetir lo que dije: comunismo y democracia son incompatibles. Si me equivoco no tengo problema en reconocerlo, pero eso si ... me gustaria tener una lista de paises con gobierno comunista que tengan democracia plena.



Saludos

Anotado por: Perikles | viernes, julio 27, 2007

Néstor: si antes te quería como Ministro de Economía te voto ahora como presidente :-))))

Esto es exactamente como se ha planteado. En realidad con estos off topic en el debate he aprendido más del funcionamiento mental y sociológico de la resistencia de la ACAG que en todo el tiempo, desde el 2005, que estamos tratando este tema.

No hay negros y blancos, buenos y malos absolutos. Los casos que se plantean es análogo a decir que si Valdivia o Ence o X contaminan entonces todas contaminan. Los gobiernos blancos y colorados tuvieron cosas buenas y malas. Igual que el actual gobierno del Frente Amplio. Fui votante del FA y en la última elección fui no-votante del FA porque, lamentablemente, conocí bastante de la cocina interna.

Pero igualmente asumí desde el primer momento que el gobierno actual es, debe ser, el gobierno de todo el país. Y como tal lo respeto y apoyo en lo que me parece que está bien, y también critico en lo que me parece, a mi criterio dicustible por cierto, que está mal. Así tengo conversación fluida con varios integrantes del actual gobierno y de los partidos blancos y colorados. Apoyo plenamente a Huidobro, y lo digo en público, con algunas ideas y proyectos y en otras le caigo con toda crítica cuando dice sandeces como la zeolita y la tropicalización de arcillas, por citar un ejemplo. Que conste que antes le aviso que revea sus opiniones a través de amigos comunes. Si Saravia sale a hablar estupideces sobre la Ley de Zonas Francas, en un total y flagrante desconocimiento del texto, como si nunca la hubiera leído, y más siendo presidente de la Comisión Permanente, le caigo con el hacha. ¿Por qué? No por ser apolítico. Nadie puede serlo. Es porque en realidad mi opinión es que antes que nada debe estar la concepción país, en polícas de estado, en planes y proyectos de largo plazo.
Aquí se han planteado ejemplos banales, como el caso de los trenes, por citar uno. Los trenes dan pérdida y si dan pérdida los que pagan son todos, todos los bolsillos se ven afectados. También se citó el caso de la carne de ñandú. No estuve de acuerdo en su momento como se planteó. Pero es un caso de la inciativa privada y el gobierno de ocasión no tuvo nada que ver. Y también se manejó el hecho que no hubieron campañas de desprestigio por parte de la izquierda. Sobre esto tendríamos que ser honestos y exponer objetivamente cada uno de los elementos que se manejan en el imaginario colectivo y si profundizamos veremos que no es ni fue "tan así". Igual que con las campañas de desprestigio del "otro bando". También opino, de nuevo discutible, que las concepciones de "izquierda" y "derecha" están quedando perimidas. Aunque algunos, como Chávez, intenten reflotar y reconstruir la polarización del mundo en esos extremos. Pero es claro que en esta parte del mundo todo llega con muchos años de atraso.
Lo que si me parece imperdonable que todos los problemas se achaquen a la herencia maldita, cuando los propios integrantes del gobierno actual están reconociendo que no es así. Lo que si me parece imperdonable es que en realidad el FA tenía, parece, una idea romántica de como gobernar pues ahora, y desde hace un tiempo atrás, están reconociendo que en realidad no era tan fácil como parecía. Lo que si me parece imperdonable es que aleguen desconocimiento de cómo funcionaba el estado cuando estuvieron 13 años como parte del gobierno en el parlamento. Tal vez alguien piense que en el Parlamento es una cosa pues el Ejecutivo les escondía información. Error. No es así, ni será así. Y también nadie puede negar que la más fuerte oposición del gobierno no surge de los blanquicolorados sino de la propia interna del partido que gobierna.

Anotado por: Luis Anastasía | viernes, julio 27, 2007

Néstor, tenés razón, cuanto más hablamos de política menos participan las mascotas, pero bueno, ya que estamos:

Recuerdo que el Foro Batllista durante la campaña electoral pasada denunciaba un documental alemán sobre el MLN en el que supuestamente Lucía Topolanski decía que la vía democrática es otra de las herramientas que tienen para conseguir su objetivo. A mi me pareció de una hipocresía brutal, porque eso también es estar engañando a la gente.

Pero bueno, viniendo del Sangui no se que pensar, no tuve la oportunidad de ver el documental. Ahora, lo de la 609 es preocupante, por lo menos desde mi punto de vista, porque está juntando muchos votos gracias a la figura de Mujica, pero a los que van a salir elegidos casi no los conoce nadie.

Saludos,

Anotado por: Fernando | viernes, julio 27, 2007

A TODOS PERO FUNDAMENTALMENTE A NÉSTOR

Sigo coincidiendo en lo general con Mágico, con lo que expusieron Antonio y Fernando y con esto último que agregara Néstor pero no en muchísimo de lo que expresara antes mi colega de foro y respetado amigo cibernético Néstor. Y aunque sigo intentando hacer buena letra, es decir, no dejarme llevar por la pasión que no necesariamente obnubila sino que es cuerpo de la retórica como asimismo (y combinados) la objetividad necesaria (qué poco pasionales son los varones:-)) quisiera contestar y esta vez sí me retiro (salvo que algo groso me retenga) a registros puntuales:

1- Mi reacción no corresponde a la que vos señalás, por lo que me veo fuera de esa designación (reacción automática). Soy una persona crítica dentro del Frente, tengo diferencias con muchas actitudes del gobierno, pero con la misma responsabilidad con que las hago porque me siento parte, también reacciono cuando se está haciendo un análisis equivocado de cualquiera de los partidos que lo integran y el espíritu de unidad responde a ambas posiciones (no es algo mecánico ni temperamental, es justucia). Insisto en que no me parece estar defendiendo lo indefendible sino todo lo contrario. No observo, por otra parte, que nadie haya adjudicado “pureza” ni como metáfora ni al PC ni a ningún otro partido del FA.
2- Sobre tu análisis de que al PC le ganaron de mano los Tupas con una acción armada tengo que comunicarte que estás en el error. Sé que el PC, como todos los partidos políticos de izquierda de su época, discutían de qué forma se llegaba a hacer una revolución, si por la vía armada o por la vía pacífica y que el PC discrepó siempre con los Tupa por dos razones: porque elegía la vía pacífica y porque consideraba que una revolución se hacía con el pueblo.
3- Sobre la declaración del PC de “no vamos a permitir...” no es una demostración ni de “falta de talante democrático” ni de “mesianismo elemental” como vos mismo señalás. Pienso que considerar una posibilidad u otra corresponde a una intencionalidad de malinterpretar adrede o a la falta de ejercicio político (¿acaso Blas supone que realmente el anticomunismo uruguayo se creía que los comunistas se robaban a los niños?). La expresión, por otra parte, de la no posibilidad de alternancia de otros gobiernos, no deviene del desconocimiento de la democracia ni de la falta de respeto a la gente que no los ha votado sino a una afirmación instaurada en que ello supondría un mal desempeño del gobierno actual y la insolvencia del mismo con la consecuencia de la derrota a los más caros sueños. Si un gobierno logra sus objetivos y esto es reconocido por los ciudadanos, ¿por qué no pretender continuidad? ¿La democracia y el Estado Republicano no implica participación hasta de la oposición al gobierno desde las Bancadas? Es como decir: ¡NO PASARÁN! Creo que hay una voluntad exprofesa en buscarle las cinco patas al gato o un total y absoluto desconocimiento de la arenga política.
4- En cuanto a la similitud con el grupo Callejón, de estar de acuerdo contigo, Néstor, estaría yo también violando, como lo estás tú, su derecho democrático a manifestarse. Yo desacuerdo con ellos fervientemente pero tampoco los acallaría; en todo caso les diría lo que yo pienso como lo hago, además. No veo conexión con el tema pasteras. Otro cantar es para mí la imposición a prepotencia de grupos que no pertenecen al país. Ja. Si te agarra el 26 de marzo diciendo que tienen coincidencia con el PC, te matan.
5- Y por fin, no. El objetivo del FA no era ni es llegar al gobierno sino gobernar para hacer de nuestro país un país justo ¿o acaso estamos jugando a la arrimadita con las figuritas? Es un concepto desafortunado el tuyo o por lo menos su expresión, que desacredita un montón de argumentos afortunados que nos unían en esta discusión.
Bueno, ¿estuve mesurada, maestro? ¿Voy aprendiendo algo?
Cariñitos, C.

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

Igualmente estoy en contacto con Pablo Alvarez, diputado por el MPP. Gran persona. Aunque discrepo totalmente con los objetivos iniciales del MPP. Pero en lo que coincidimos actualmente allá estaremos.
En muchas cosas discrepo con Mujica pero le reconozco valentía y honestidad cuando el fue el primer político del gobierno actual que reconoció, estando en el gobierno actual, que la "cosa" no era tan fácil como parecía y pidió disculpas públicamente por todo lo que decía de los ministros anteriores de ganadería y agricultura. En eso tiene todo mi respeto. Pero también tiene toda mi crítica cuando dice que por la forestación las "vacas van a terminar clavando las guampas en el Banco Inglés" Lo dijo ante un auditorio que quería escuchar exactamente eso, despreciando toda la información que surge de la Dirección General Forestal y de toda otra repartición de su propio ministerio.

Anotado por: Luis Anastasía | viernes, julio 27, 2007

Corina,

Es bueno ver que podemos discrepar con respeto. Pienso que estás equivocada cuando decís que me equivoco, pero acá no se trata de conseguir unanimidad de pensamiento, sino exponer lo que cada uno piensa.

Necesitaría invitarte a muchas cenas para que llegáramos a una aproximación razonablemente compartida sobre cada uno de los puntos que expones. Cosa que no descarto, por cierto.

Así que, con elegancia y sin coincidir, declino debatir, que no es mi intención huir, y menos aún herir.

Un beso.

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

No te contesto, Perikles, pero no porque no haya leído atentamente tu mensaje ni porque no valga la pena sino porque más vale departir sobre lo que nos une y no sobre lo que nos desune. Si este foro fuera de carácter político, por supuesto que seguiría interminablemente.
Yo no soy voz además del partido cuestionado así que sería para otro la pregunta pero me sugiere ésta: ¿Podrías hacerme una lista de los países que se dicen democráticos pero que no lo son? Pensalo.
Cariños, C.

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

Néstor: Claro y claro (de acuerdo y por supuesto). ¿Todo lo arreglás con comidas, vos?

Luis: Una alegría que la vida te haya retornado a nuestro abrazo. Se te extrañó.

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

Simplemente suscribo lo que afirma Corina.

Todo.

Y pensar que todo surgió por la Operación de Prensa que intentó llevar adelante El Observador, sugiriendo que el Presidente había tomado desiciones en un Informe que en realidad NO EXISTÍA.

Supongo que quedó clarísimo que SI existe ... no?

Anotado por: Mágico | viernes, julio 27, 2007

Néstor: Releyéndote...¿podés decirme cuándo hemos discutido vos y yo sin respeto? ¿Estás haciendo asociación con alguien que así lo considera? ¿Te parece una actitud democratizadora dejarme con la palabra en la boca como una Doña o una patrona?

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

Corina,

Epicuro fue uno de los filósofos griegos más sabios... añadile un toque báquico y seguro que llegamos a una entente cordiale :-)

Mágico, si, tranquilo, seguro que existe. Y si recorrés los posteos en uno de los otros hilos, vas a ver que el primero que posteó que el informe estaba en la página de Presidencia fui yo.

Al César...

Saludos

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

No sé porque cuándo escucho PCU, 26M, etc..me suena a TFP, JUP, etc...la verdad respeto todas las posiciones pero creo que son opciones retrogradas, conservadoras, perimidas, resentidas, siempre buscando la quinta pata al gato, en definitiva con los ojos en la nuca, con resentimiento y frustración.
Prefiero mirar para adelante, buscando el progreso para nuestro pueblo, con modernidad y justicia social.

Anotado por: Martín charrúa | viernes, julio 27, 2007

No, Corina, siempre hemos discutido con respeto, por eso dije que es una alegría verlo (agregale si querés "demostrado una vez más").

No creo haberte dejado con la palabra en la boca! Tu diste tus razones y, no coincidiendo con ellas, yo me negué a debatirlas aquí. No me parece que sea antidemocrático, al contrario, expusimos ambos nuestros argumentos y los hemos sometido a la consideración de los demás. Habrá quien concuerde contigo, habrá quien concuerde conmigo, pero de ninguna manera fue una forma de menospreciarte o algo así!

Saludos.

Anotado por: Néstor | viernes, julio 27, 2007

Yo iría a las cenas... pero no me dejan, soy casado. (con z también)

Che, llego tarde como siempre... pero... me parece o el tema se fue como pelotazo a la tribuna???

Saludos insulzos

Anotado por: Fernando David | viernes, julio 27, 2007

Martín Charrua

Disculpame pero te estás contradiciendo!!!.
Decís que ....."No sé porque cuándo escucho PCU, 26M, etc..me suena a TFP, JUP" ....o sea que si a mi no me gusta el PCU o el 26M soy un integrante o adorador del JUP, no seas malo!!!.

A mi particularmente no me convence el 26M por su asociación con grupos radicales violentos como Plenaria Memoria y Justicia, Fogoneros, etc. y por eso no tengo que ser un simpatizante del JUP, eso es ser muy simplista
muchacho.

La gente común no le gustan los grupos violentos tanto en discurso como en acción y yo considero que el 26M es un grupo de discurso violento.

Si hasta en el propio FA corre el rumor de que en la próxima metida de pata lo corren de la coalición!!!.

Un saludo

Anotado por: LuisF | viernes, julio 27, 2007

Corina

Yo parti de una idea sumanente simple: "el comunismo NO es democratico". Punto.
Vos me contestaste y yo te conteste, poco importa en este caso si sos comunista o no. O solo puede contestar un comunista ?
Tu primera respuesta intento demostrar porque NO consideras antidemocratico al comunismo ( particularmente el PCU ). Tus argumentos me resultan falaces asi que te conteste ( puntos 1 y 2 ) expresando porque considero falaces tus silogismos.
Podes contestar o no, pero no acepto que me digas que no me contestas porque "más vale departir sobre lo que nos une y no sobre lo que nos desune" cuando un par de post antes le contestas "fundamentalmente a Nestor" con un largo post.

En el punto 3 de mi respuesta anterior intento demostrar practicamente mi idea inicial de que el comunismo no es democratico. Para eso solicito una lista de paises comunistas y democraticos.
Respecto a este punto, vos, que decis que no me ibas a contestar me planteas una contrapregunta: "¿Podrías hacerme una lista de los países que se dicen democráticos pero que no lo son?"

Respuesta: SI, podria hacer una lista. Pero no logro entender que pretendes demostrar. Que no todos los paises que se dicen democraticos realmente lo son ?? Vaya novedad !! No he negado eso. Eso no implica que muchos SI lo sean. Dentro de los paises no-comunistas hay de todo, los que son democraticos y los que no. Dentro de los paises comunistas no conozco uno que sea democratico ( a no ser que me pasen la lista )

Saludos

Anotado por: Perikles | viernes, julio 27, 2007

Perikles:

Hace rato que vengo intentando abrirme del tema y lo habrás leído en c/una de mis intervenciones.

También, y lo he expresado específicamente, estoy haciendo un esfuerzo por no entregarme a mis más humanos instintos y no hacer de esto una cuestión personal con ninguno de mis compañeros.

Y yo no te dije que no fuera comunista ni que sí y ni falta que hace (ni que estuviéramos en el confesionario); dije que no era "voz" del partido o sea que no me competía responder sobre su doctrina política, sobre su base filosófica, sobre la efectividad del régimen en los países que la adoptaron.

Yo hablé, y no solamente para vos (¿te sentís menospreciado?) aunque también para vos, de una convivencia política en mi país con un partido que hoy integra el FA al que adhiero políticamente, convivencia en la general militancia y en la que supe sobre su comportamiento democrático (Huelga General y otros que ya anoté en mis otras intervenciones); muchas de las personas que he admirado por su integridad y su solidaridad han salido de ese seno.

Creí que tu pregunta entrañaba una compulsa injustificada con excepción de que estuvieras en los servicios) para una declaración de compromiso y vínculo con ese partido y además una exigencia de carácter filosófico que ni siquiera vos seguramente conocés sobre ello (aunque yo me revuelvo) para fundamentarlo y sostenerlo.

Lo mío es mucho más elemental que eso: la defensa, como ya lo dije, de un partido no solamente integrante del FA sino gestor de envergadura del mismo, que ha oficiado y sigue haciéndolo democráticamente y me consta.

Con intención de que vieras que tu pregunta no era propia de un respetuoso debate sino una malhadada, en fin, provocación, te hice a la vez la mía para demostrarte el sinsentido y "oficiosidad" de la tuya.

No tengo por qué contestarte por imposición y menos cuando ni siquiera roza el tema de la discusión el adjudicarle al PCU los éxitos y fracasos de su aplicación en otras épocas y en otros países del mundo.

Tampoco quería, ahora también veo que descreés de ello, enturbiar una relación que en otros campos pudiera ser hasta buena.

Falaz: mentira o engaño que se emplea para dañar a otro.

Partiendo de la base de que me acabás de acusar de falaz porque según vos utilizo falacias (son argumentos no silogismos los que di ¿dónde están las tres premisas de las que se desprende -de la última- su conclusión?), convendrás en que no estoy con disposición, además, de contestarte nada y este es un acto, te lo aseguro, de muy buena voluntad.

Te recomiendo que le hagas la pregunta al gestor de esta disgresión al tema de las pasteras que debe saberlo ya que las acusaciones al PC parten de él, y me refiero a Blas.

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

NÉSTOR: "EL EXPLICAO"

Lo mismo, mire, que el ladrido de las focas.
Todo, una broma.
Una broma con ironía además.
Pero de las buenas, sin mala intención.
De ahí que no te hiciera gracia, seguro.
¿Leíste la intervención de Perikles? ¿Viste que quiero y no me dejan?:-)))))))

Anotado por: Corina | viernes, julio 27, 2007

Señores

Disculpen si es un poco "off topic", pero quería que supieran que no todos los argentinos y mucho menos todos los entrerrianos somos, como bien se los cataloga, "ecopiqueteros"... Hace bastante que miro "de ojito" vuestros comentarios y casi siempre estoy de acuerdo con los mismos, Antonio Giossa hace un trabajo realmente brillante. Me da vergüenza las estupideces que hacen estos energúmenos, me da vergüenza el funesto gobierno que tenemos los argentinos (tanto provincial como nacional)... y si, quizá es lo que merezcamos, lamentablemente estos tipos hacen todo lo posible para que así siga eternamente... Como bien saben, no todos somos así, a modo de ejemplo les dejo un link, gracias por la información, siempre con la verdad, a la larga triunfa...

http://www.infoalternativa.com.ar/hoy/index.php?option=com_content&task=view&id=4805&Itemid=36

Gustavo

Anotado por: Gustavo V | viernes, julio 27, 2007

Gustavo V:

Como argentino no puedo menos que felicitarte, sobre todo por la valentía de sostener una posición racional frente a tanta irracionalidad.

El problema que tenemos en la Argentina es que casi todos los medios más importantes desinforman prolijamente sobre el tema de la pastera BOTNIA, algunos porque están detrás de los intereses de Papel Prensa y otros por ser "políticamente correctos". Y los mismos políticos no se atreven a aceptar la verdad y aquí no hay distinción de partidos. Le escuché a muchos decir "las papeleras contaminan" sin fundamentarlo, simplemente porque hay que decir eso, porque eso parece que gana más votos.

La realidad es que BOTNIA va a funcionar y si, como esperamos, estará dentro de los límites fijados en los países más exigentes en materia ambiental, no habá más argumentos. Aún así, no creo que el problema se acabe fácilmente, pues el ecologismo no es una ciencia (como la ecología) sino que es una religión. Y como tal no admite razones, es una cuestión de fe y van a seguir diciendo que hay una contaminación terrible aunque todos los análisis indiquen lo contrario.

¡Ah!, mucha suerte y buen provecho en el asado de mañana. Es una pena que no haya podido ir, otra vez será.

Anotado por: Carlos GRANT | viernes, julio 27, 2007

Gustavo V.
Es muy valioso su aporte. Pero también es innecesario justificarse pues bien sabemos que es así, exactamente así, como Usted dice.
Igualmente de innecesario sea tal vez decir que aquí no estamos defendiendo a Botnia por ser Botnia, sino la idea que defendemos es que no es sólamente posible el desarrollo industrial con los más estrictos controles ambientales, sino que para nosotros es absolutamente necesario hacerlo. Y cuando utilizo el plural me refiero a la región.
Gracias a este conflicto he conocido personas notables y ejemplares en Concordia, Colón, Concepción del Uruguay y Gualeguaychú. Técnicos y científicos de sólida formación y experiencia, pero, por sobre todo, personas ejemplares en su comportamiento. También de otras provincias de Argentina e incluso de Uruguay.
Eso es lo positivo de todo esto. Ante la barbarie de sembrar miedo por la ignorancia y resistencia a ver la realidad se conformó otra comunidad de forma espontánea para anteponerse a la mentira sistemática.

Carlos, y todos los que no estarán mañana, igualmente participarán con nosotros.

Anotado por: Luis Anastasía | viernes, julio 27, 2007

Voy a quebrar una lanza por Fernando por la definición del encuentro. Si no fuera porque él ofreció su reserva de alcohol todavía estábamos pensando cuando reunirnos. Fue el elemento desencadenante. Pero como al final no viene queda multado. Para la próxima deberá traer doble ración de alcohol, y en lo posible destilado.

Anotado por: Luis Anastasía | viernes, julio 27, 2007

Amigos virtuales:

Debo decir que de tanto sacarme el sombrero ante cada exposición de pensamientos y argumentos con tanta altura y seriedad, se me revolvió el pelo y el pobre gorrito de tela está todo arrugado....

Como escucho, leo, pregunto, observo , para tener una opinión formada, (y le agrego mis vivencias y la modifico aprendiendo de los demás), en este blog, sus comentarios y participantes son fuente de reflexión permanente.

Por supuesto que los comentarios políticos están relacionados con el tema pasteras, desde que se manejan los gobiernos con distintos enfoques políticos.

Viví los años violentos, como los jóvenes influenciables fácilmente en pos de ideales, éramos "adoctrinados" e impulsados a rebelarnos "para cambiar al mundo", liberarlo del imperialismo.

La desigualdad social, los acomodos de los gobernantes,el capitalismo despiadado, impulsaban el deseo de una sociedad más justa.

Lejos estábamos de entender la "guerra fría", la expansión de la URRS y la "lucha revolucionaria"por un lado y el imperialismo yanqui y la CIA por el otro.

Y en medio de esa controversia, los países sudamericanos fuimos las víctimas, porque trajo desolación y sufrimiento.

Recuerdo una entrevista a un Sr Pérez , militante del PCU antes y después de la dictadura, preso político, oriundo de Colonia y que vivió sus últimos años en Lagomar, Canelones, vendiendo quesos de sus pagos natales, creo que en un programa de Sotelo en canal 10.

Por los 60`siendo militante, viajó con otros compañeros a la URRS, para conseguir apoyo para la lucha por cambiar el régimen capitalista del gobierno , a través de la propaganda política y la militancia sindical, la lucha de clases.

Y lo que vió del régimen soviético, no le gustó nada y comentó "pero esto no es lo que quiero para mi pueblo".
Pero era lo único que tenían para cambiar las cosas, (descartaba la lucha armada) por lo que adhirieron al sistema.

Pero irse a vivir allí, ni loco.

Por eso será que ví a muchos que se entregaron en pos de ideales y luego a la distancia, razonaron que las cosas eran distintas.

Por mi parte pensaba en que lo mejor era SocialDemócrata, apartado de los extremos de izquierda y de derecha.
Lo que me dejaba en posición incómoda, porque para ese entonces se era de un lado o del otro, porque había rechazo desde ambos lados.
Por estar en "el medio" si criticaba los atropellos a los derechos humanos y la libertad de expresión, era "comunista o tupamaro" y si criticaba la matanza de "Tiananmen" (o como se escriba) era facho.

Y ni que hablar del compañero de trabajo, cuando(de nuevo en democracia) estaba organizando un "mitin" en el "comité de base" del barrio, para "luchar contra el imperialismo yanqui", las transnacionales, el capitalismo... y estaba pidiendo precio a la coca cola y pepsi para vender en el acto para recaudar fondos....
Cuando le dije que por eso no era creíble, porque le vendía a sus compañeros refrescos que daban de ganar a los capitalistas que "combatían", con tal de hacerse de unos pesos.

Que debería de vender tortas fritas, yerba (mate), o agua caliente...

¡Como se enojó!!!!

Y otro que había sido bombero, y cuando se mandaba una macana , "sacaba " el carné y decía "soy soldado" y seguía tan campante. En esos días tenían vía libre los representantes de "las fuerzas armadas".
Luego el sonriendo contaba : claro soy "soldado"... del fuego.....

Pahhh, entré y me colgué.

Perdón y saludos en pila:jc

Anotado por: juan carlos | sábado, julio 28, 2007

JC,

La gran historia está hecha de los jirones de nuestras propias vivencias personales que, además, el tiempo tiende a modificar, en algunos casos suavizando las aristas más duras y en otros. al revés, haciéndolas más filosas y cortantes.

No creo que haya que olvidar el pasado, hay que aprender de él. No creo que haya que glorificar el pasado, no fue ni menos ni más heroico o mezquino que las infinitas luchas de que está perlada la historia de la Humanidad. No hay que minimizar el pasado, porque es nuestro y es parte de nuestra definición como seres humanos. Y es intransferible. Nuestras circunstancias, las del pariente del torturado o desaparecido, la del ex-novio o novia que vio violar a su pareja frente a sus propios ojos, las de aquellos que perdieron a sus hijos y en algún momento pudieron recuperar a sus nietos, las de los que perdieron sus trabajos, las de quienes perdieron sus ilusiones y las de quienes las conservaron, las de quienes fueron una cosa en su juventud y hoy se dan cuenta que probablemente fue un tiempo desperdiciado, porque fueron peones en un juego que ni definieron ni controlaron, y finalmente las de aquellos que hoy, como el primer día, siguen creyendo que aquello (siendo aquello lo que fuere) todavía es posible, son circunstancias de la peripecia vital de cada uno que, como dijo el Pepe, sólo desaparecerán completamente cuando los protagonistas no existan más.

Lo que no debemos permitir es que esas circunstancias sean lastre, ni para nosotros mismos, ni para los demás, ni para la sociedad. Pensar el futuro y ayudar a concretarlo siempre será más valioso que interpretar el pasado. Y le interesa a mucho más gente, además.

Y ahora,... al asado!!!! FB aquí vamos!

Saludos

Anotado por: Néstor | sábado, julio 28, 2007

Gustavo V,

Como dijo Luis, ni pensamos mal de todos los argentinos o todos los entrerrianos (incluso ni siquiera de todos los que están en la ACAG, sólo de un núcleo duro de fanáticos embravecidos y empecinados) ni estamos acá para defender a Botnia o a Ence, ni pagos como mercenarios, ni gratis como bobalicones.

Queremos construir (ayudar mínimamente a construir, al menos) una sociedad en la que el poder ciudadano se manifieste con potencia, pero a la vez con responsabilidad e información. No admitimos cualquier argumento, por más que sea beneficioso para nuestra forma de pensar, sino sólo aquellos que estén basados en sólida evidencia. Y no menospreciamos a nadie, porque aún el hoy enemigo acérrimo será necesario para construir el futuro.

Y que este primer asado sea el hito que marque el inicio de un futuro más cordial.

A la mesa!

Anotado por: Néstor | sábado, julio 28, 2007

Un nuevo off-topic, pero que tiene mucho que ver con el conflicto por Botnia.

http://www.observa.com.uy/Osecciones/actualidad/nota.aspx?id=82179

¿Opiniones?

Anotado por: Fernando | sábado, julio 28, 2007

Ya que hoy es el día tan esperado por muchos de nosotros, el día del asado, quiero pedirles que hagan un bríndis por quien yo considero un pilar fundamental de bustismos: Marcelo.

Sin él seguramente el blog hubiese derivado en discusiones políticas, futbolísticas, o vaya a saber uno de qué. No hace falta más que ver en que terminan los artículos cuando el amigo entrerriano no aparece.

Cuántas veces los posteos de marcelo lograron reorientar las discusiones, cuántas veces surgieron respuestas gracias a sus preguntas, cuántos artículos se han escrito gracias a la presencia de Marcelo (sí, con mayúscula, aunque el humildemente no la utilice).

Por el Uruguay productivo, por la industrialización respetuosa del medio ambiente, contra los corruptos y comieros:

GRACIAS MARCELO.

Saludos,

Anotado por: Fernando | sábado, julio 28, 2007

Para no crear dudas sobre la sinceridad del posteo anterior no quise incluir lo siguiente:

Cuando termine el asado, guarden los huesitos, ¡no se olviden de la mascota!

=))))))))

Anotado por: Fernando | sábado, julio 28, 2007

El PCU ha tenido peripecias heroicas y de las otras.

Tuvo la oportunidad de convertirse en un partido democrático, y purga mediante prefirió a una protegida de la gloriosa Statsi, versión más elaborada de la Gestapo que controlaba vida y obra de los laboriosos ciudadanos de la felizmente fenecida Dutsche Demokratische Republik.

Apoyaron los 4 y 7, hicieron un negocito con carne en plena dictadura, apoyaron a los blancos en las internas del 82 cuando Seregni desde la cárcel pidió votar en blanco, y para compensar arreglaron con el sangui el recordado co-co.

Y han aprendido lo mejor del clientelismo y nepotismo de blancos y colorados, lo cual se ve en ese engendro denominado mides inventado para que la protegida de la Statsi tuviera su sillón en el gabinete.

Salud al glorioso PCU.

Anotado por: Mariano | sábado, julio 28, 2007

Estimados, gracias por los comentarios... Obvio que solo son unos pocos... ¡Pero como molestan!... Y no por el hecho de cortar un paso fronterizo... sino por las falacias que usan para justificar sus fechorías, las cuales, de tanto repetirlas, creo que hasta ellos se las creen... ¿Saben? conozco personas con educación que usan pines y repiten las mismas falacias sin siquiera ponerse a pensar en lo que dicen... ¡Increíble! ... Bueno, ya sabemos como es..
¡Un gran brindis en ese asado! ¡Qué lindo sería estar ahí! Sepan que atras de cada uno de ustedes hay mucha gente atrás que los respalda .... ¡Salud!

Gustavo

PD: Carlos Grant, gracias por tus comentarios.. Es increíble pero conozco una persona con tu mismo nombre .... :)

Anotado por: Gustavo V | sábado, julio 28, 2007

Asqueroso y bajo como a todo lo que nos tiene acostumbrados ese señor Mariano aunque hay que hacer notar que ha optado por patentizar su odio irracional a la izquierda (ha perdido la chaveta) y ha descuidado su disfraz de democrático pensador e investigador que algunos (no se creyeron, lo sabían) aceptaron porque ponía la frutilla sobre la crema.

Le faltó decir como final rotundo: "......y murieron para que un cretino como yo siguiera con vida".

Que alguien le diga que vuelva a su tarea de pintar los carteles que dicen que los comunistas se comen a los nenes, que nosotros nos arreglamos sin él:-)

Anotado por: Corina | sábado, julio 28, 2007

mariano:

un atracon de selecciones de reader's digest y de editoriales de el pais me parece lo tuyo.

paradoja! cuac!

Anotado por: José | sábado, julio 28, 2007

Juan Carlos:

Si se trata de anecdotario yo te puedo contar algunas mucho más divertidas con algunos integrantes del PC y con otros individuos de otros partidos políticos y de la vecina de la esquina y de la madre de... que se prostituyó para darle de comer a sus hijos como única salida en un encantador régimen político que obligaba a ello.
También te puedo contar cómo ese doctor que vivía en mi cuadra se jactaba del padecimiento que provocaba a los torturados en lugar de curarlos y cómo otro doctor tal firmaba un acta de defunción de un joven de treinta años diciendo que lo había atendido en su casa (la del joven) cuando éste había muerto ahogado en un "submarino" en una dependencia militar, pero ya no es tan gracioso.
Si eres de izquierda no tomes Coca-cola, si eres de derecha cómete la torta solito y que te miren esos nenes que ni guiso, si eres de centro estate un poquito de cada lado. No parece análisis criterioso ¿no?
Lo demás, está bien, me parece. Estás en tu derecho de tener tus propias convicciones.

Anotado por: Corina | sábado, julio 28, 2007

"Acción secreta en Fray bentos"

"Asado de la Confraternidad" etc, etc.

Nada más hipócrita en los nombres engañosos de una ACCIÓN POLÍTICA en favor de Botnia, ENCE y los intereses de todas las mega empresas foresto-químico-celulósicas en la cuenca del Río Uruguay.

Siempre hay "bobalicones", y por supuesto también hay mercenarios dispuestos a movilizarse en apoyo de los mercaderes y nuevos esclavistas del siglo XXI.

Desde que llegó Cortés hace más de 500 años a las costas americanas, siempre hubo lacayos, servidores, bufones, traidores y bobalicones deslumbrados por su "tecnología".

Hoy no llegan solamente por oro, sinó por tierras, aguas, exoneraciones tributarias, prometiendo los que no pueden dar, trabajo y desarrollo sostenible.

Allí están los bufones, los siervos, los "iluminados", los que "la saben todas", "los pacificadores", compartiendo un "Asado de la Confraternidad", dónde desde las 10 de la mañana se dan charlas de "lo malos que son los "piqueteros" y de que Botnia es mas buena que el pan.

Una verdadera acción política en favor de Botnia, que nada tiene de fraternal, sinó que su intensión es tratar de demostrar que los malos son los otros, cuando NADA JUSTIFICA UNA AGRESIÓN, a la verdadera fraternidad de los pueblos, generando una confrontación violatoria de LOS ACUERDOS BINACIONALES, A LA SOBERANÍA ARGENTINA SOBRE SUS PATRIMONIOS, Y A LOS CIUDADANOS DEL HERMANO PAÍS, mientras se entrega la soberanía uruguaya, mediante un bochornoso "Tratado de inversiones con Finlandia"

Y se jactan de ello, cómo si fuera una hazaña cómo la del 50!!!

Es cómo pegarse un martillazo en los huevos, y asegurar que no duele!

Y para colmo, estos sinvergüenzas, aseguran "que el gobierno financiará a Botnia", Y LO HACE a espaldas del pueblo, contrayendo deudas para financiarles rutas, barcazas, puertos, ferrocarriles y les conceden tierras fiscales, exoneraciones de impuestos por 30 años entre otras barbaridades; MIENTRAS EL PUEBLO SE CAGA DE HAMBRE; CADA DÍA EMIGRAN MÁS MASIVAMENTE QUE NUNCA, AHUMENTAN UN 50% LOS SUICIDIOS; Y AHORA DEBEN PAGAR IMPUESTOS HASTA LOS CARTONEROS, LOS CUIDACOCHES Y LAS PROSTITUTAS URUGUAYAS.

Cuantas traiciones!!

Anotado por: El tonto de Rafael | sábado, julio 28, 2007